У вас вопросы?
У нас ответы:) SamZan.net

Помойному ведру Перлза но взгля

Работа добавлена на сайт samzan.net: 2015-12-26

Поможем написать учебную работу

Если у вас возникли сложности с курсовой, контрольной, дипломной, рефератом, отчетом по практике, научно-исследовательской и любой другой работой - мы готовы помочь.

Предоплата всего

от 25%

Подписываем

договор

Выберите тип работы:

Скидка 25% при заказе до 8.6.2025

Лаура Перлз об истории гештальт-терапии и о себе

 

 Это выдержки из нескольких работ Лауры Перлз и (в большей степени) интервью с ней, опубликованных в журналах Voices и Gestalt Journal. Это не альтернатива "Помойному ведру" Перлза, но взгляд "с другой стороны", для кого-то, может, и неожиданный. При переводе я специально не сглаживал неровности языка (что не исключает, впрочем, неровностей самого перевода). Хронологическое расположение материала тоже довольно условно. Я также оставил повторения, которые сложно было исключить из контекста. Впрочем, принимаются (для рассмотрения) любые предложения по дальнейшей редактуре текста.
 

Сокращения имен: ЛП - Лаура Перлз, НК - Ниджоул Кудирка, ЭР - Эдвард Розенфельд, ДР - Дэниел Розенблатт, ЭМС - Э. Марк Стерн, РК - Ричард Кицлер.

 

Германия и гештальт-психология

          ЛП: Когда мне было шестнадцать, у меня произошло то, что называется "нервным срывом", но я просто… была в замешательстве и влюблена в человека намного старше меня. Моя семья все это мудро пресекла. На несколько месяцев я попала в то, что называлось санаторием - с адлерианским психологом во главе. Здесь я впервые услышала имя Фрейд, прочитала "Толкование сновидений" и "Психопатологию обыденной жизни". Так что я заинтересовалась этим. Спустя некоторое время я поступила в юридическую школу, потому что в то время все мы были левыми и стремились сделать что-то хорошее или социально полезное. [3]

          ЛП: …Затем я начала изучать психологию с Гельбом и Гольдштейном, там же встретилась с Фрицем. Это было в 1926, в 1927 начался наш роман. [3]

          НК: В гимназии Вы начали проявлять интерес к литературе?
          ЛП: В литературе мне очень хорошо давались языки - греческий, латинский, французский. Английский был единственным языком, который я никогда не изучала. Я читала всю современную литературу, классическую и современную литературу. Не думаю, что в немецкой литературе от средних веков до современности осталось что-то, что я не читала.
          НК: Вы находили чтение классической литературы более забавным и интересным, нежели чтение психологической литературы?
          ЛП: Я никогда не считала психологическую литературу ужасно интересной, но на самом деле, гештальт-литературы тогда и не существовало, хотя она уже создавалась. Например, когда Вертгеймер читал свои лекции о продуктивном мышлении, а Курт Гольдштейн замышлял и описывал свою организмическую концепцию. В то время Гольдштейн - вместе с Гельбом - писал небольшие статьи о людях с повреждением мозга, о том, как они заново интегрировали деятельность, читали и развивали компенсации.
          НК: Вы также сказали, что где-то тогда же стали проявлять интерес к современному танцу.
          ЛП: Я занималась современным танцем с восьми лет. Начинала с Делькраузом, это было еще до Первой мировой. Мне было девять лет, когда началась война. Тогда нашего преподавателя, танцора из Штутгарта, забрали в армию, и мне пришлось прерваться на несколько лет. Но с тринадцати-четырнадцати я начала заниматься по системе Лёвелина, которая была связана с Рудольфом Штайнером и штайнеровскими школами. Позднее я обнаружила, что они делали что-то очень близкое к техникам йоги и дзена. Интерес к этому у меня сохранялся в течение всей жизни. И в Южной Африке нашелся человек, работавший в лёвелиновской системе, и мы занимались с ним у меня в саду дважды в неделю. Я хотела, чтобы Фриц присоединился к нам. В то время ему казалось, что все это девченочьи забавы, скука и он предпочитал катание на коньках, а позднее полеты. Много позже, года за два до его смерти, когда он стал задумываться о телесном осознании и той роли, которую оно играло в Исалене, он сказал: "Ты никогда ничему меня не учила". Я ответила: "Конечно, нет, ты не хотел этому учиться".
          НК: Вы говорили, что в течение жизни у Вас было множество друзей-художников, Вы очень много общались с ними. Могли бы Вы сравнить Ваших друзей-художников и друзей-психологов, терапевтов? Чувствуется какая-нибудь разница?
          ЛП: С течением времени она все больше разочаровывала. Знаете, первые психологи, стоявшие у истоков, развивавшие новые направления в психоанализе, были интересными людьми. Некоторые, как Гольдштейн, были абсолютными гениями. Гельб, некоторым образом, был известным преподавателем. Он был ненадежен, особенно как руководитель, мы с ним не очень хорошо сработались. Люди, которые тогда интересовались психологией, все были, в некотором роде, художниками. Не было такой большой разницы. Они были артистами. Фриц был более художник, чем ученый. На самом деле, я большая школярка, чем Фриц. Тот был очень проницателен и интуитивен. У него были математические мозги, которых у меня нет. Я не очень хороша в математике. Он превосходно в ней ориентировался. В то время психология, особенно психотерапия, становилась искусством, несмотря на все попытки сделать ее наукой. Те, кто по-настоящему эффективно занимались ей, были художниками.
          НК: Что, по-Вашему, произошло в этой области к настоящему моменту?
          ЛП: Я думаю, психология в Америке стала слишком академичной, люди, которые участвовали и участвуют в наших тренингах, специализировались слишком рано и вовсе не получили более широкого гуманистического образования. Кроме нескольких. Те, кто получил, и сейчас становятся, в некотором роде, выдающимися людьми. [3]

          ЭР: Вы уже были психологом, когда жили в Берлине?
          ЛП: У меня была докторская степень по психологии и психоаналитическое образование; я уже закончила проходить личный психоанализ. Еще я училась в Берлинском институте и, позднее, в Амстердаме. Сначала я была гештальтистом, а после стала аналитиком. Фриц был сначала аналитиком, а затем пришел в гештальт, никогда не погрузившись в него полностью.
          ЭР: Был ли гештальт-подход в то время, в основном, перцептуальным? Интересовались ли Вы экспериментальной работой?
          ЛП: Он был расширен в работах Курта Гольдштейна в общий организмический подход. И Фриц, и я работали с Гольдштейном. Фриц несколько месяцев был его ассистентом, а я студенткой в течение нескольких лет. Много экспериментов я выполнила в Институте для ветеранов с повреждениями мозга. [2]

          ДР: А Ваш опыт касался больше философии и психологии?
          ЛП: Я погрузилась непосредственно в гештальт-психологию. Она соблазнила и увела меня прочь от права и экономики. Еще учась на юриста, я слушала лекции Гельба. Он был очень хорошим лектором. Он был интересен. Он был грамотен. Его взгляды совершенно отличались от взглядов традиционных психологов. Позже еще большее впечатление на меня произвели Вертгеймер и Гольдштейн. Гельб был превосходным лектором по введению в гештальт, но нелегким руководителем для моей диссертации.
          ДР: Что привело Вас к психоанализу?
          ЛП: Фриц. Я увлеклась психоанализом, потому что хотела понимать тот жаргон, который они с одним другом все время употребляли, понимать, о чем они говорят. Они дико анализировали все вокруг, включая меня. Мне тоже хотелось.
          ДР: Как Вы попали туда?
          ЛП: Фриц проходил анализ у Клары Хаппль, она была фрейдисткой, обученной в Берлине, я тоже стала проходить у нее анализ.
          ДР: Сколько времени Вы были с ней, и на что это было похоже?
          ЛП: С ней я была только шесть месяцев, может чуть больше. Потом она переехала в Гамбург, так что я обратилась к Карлу Ландауэру, который был тогда настоящим аналитиком.
          ДР: Каким был Ваш опыт пациента в психоанализе?
          ЛП: На меня гораздо большее впечатление произвел Ландауэр, который был необыкновенно яркой личностью и либералом в психоанализе. Он близко дружил с Ференци и Гроддеком, когда те уже работали на грани дозволенного. На самом деле, просто более независимо, более активно. [7]

          Почему мы называем наш подход гештальт-терапией? "Гештальт" - холистическая концепция (ein Ganzheitsbegriff). Гештальт - это структурированная сущность, которая есть нечто большее или отличное от суммы своих частей. Это фигура переднего плана, которая выделяется на своем фоне, она "существует". Термин "гештальт" вошел в психологический словарь из работ Вольфганга Кёлера, который применил принципы из теории поля к проблемам восприятия. Гештальт-психология в дальнейшем была развита Максом Вертгеймером, Гельбом и Гольдштейном, Коффкой и Левиным, их коллегами и учениками. Работы Вертгеймера, Коффки и Левина были особенно важны для развития гештальт-терапии. Любому, кто хочет вполне понять гештальт-терапию, было бы неплохо изучить труды Вертгеймера о продуктивном мышлении, Левина - о незавершенном гештальте и критической важности интереса для формирования гештальта и Курта Гольдштейна - об организме как неделимой целостности.
          Организмический подход Гольдштейна, связанный с теорией саморегуляции организмов Вильгельма Райха становится в гештальт-терапии постулатом о континууме осознания, свободно текущем формировании гештальтов, при котором то, что представляет наибольший интерес и важность для выживания и развития индивидуального или социального организма, становится фигурой, выходит на передний план, где может быть полностью пережито и ответственно переработано.
          Но наиболее существенный вклад Райха в развитие гештальт-терапии заключается в его признании идентичности мышечных напряжений и структуры характера. Характерная броня, воплощенная в обсессивном характере, - это фиксированный гештальт, который становится препятствием для непрерывного формирования гештальтов. Однако практическая сосредоточенность на телесном осознании стала частью гештальт-терапии не через Райха, а из-за моего долгого опыта занятий эуритмикой и современным танцем, моего изучения работы Людвига Клагеса "
Ausdrucksbewegung und Gestaltlungskraft" (экспрессивное движение и творчество) и моего осознания методов Александера и Фельденкрайса задолго до развития биоэнергетики и других телесных терапий. Работа с дыханием, позой, координацией, голосом, чувствительностью и движением стала частью моего терапевтического стиля уже в 30-х годах, когда мы еще называли себя психоаналитиками. [1]

          ДР: Что еще повлияло на развитие гештальт-терапии?
          ЛП: Мы все брали что-то из восточных философий и их холистического подхода.
          ДР: Когда Вы говорите "восточная философия", что Вы имеете в виду, конкретней?
          ЛП: Буддизм и восточную литературу в переводе. Когда я была молодой, постоянно выступал один индийский поэт, и мы читали его. В то же время писал Герман Гессе, и мы получали его труды прямо из печати. Позже я прочитала "Дзен и искусство стрельбы из лука". У меня также были упражнения с Востока - современный танцевальные движения, которые в большой степени основывались на восточных принципах и движениях, чем на западных, а именно на балете, который не обеспечивает поддержку. Он похож на колоратурное пение и может быть прекрасен сам по себе. [7]

          ЭМС: Были и другие корни, не правда ли? Феноменологического происхождения?
          ЛП: Совершенно верно. Мы читали Хайдеггера и Шелера на семинарах у Курта Гольдштейна. Шелер должен был стать профессором философии во Франкфурте, он даже прочитал вводную лекцию до отпуска, перед которым он и умер. На его место пришел Пауль Тиллих, у которого я училась два года. Тиллих и Мартин Бубер, другой мой учитель во Франкфурте, оказали на меня большее влияние, чем любые психологи или психоаналитики. Меня впечатлило то, как они уважали людей. [4]

          Постепенный переход от психоаналитической к гештальт-ориентации отражен в книге "Эго, голод и агрессия", впервые опубликованной в 1942 г. Я написала для нее две главы, гештальтистские в основе: "Комплекс пустышки", в котором описывается фиксированный гештальт, препятствующий изменению, и "Значение бессонницы", которая описывается как незавершенный гештальт, незаконченная ситуация, не дающая нам спать. В этой книге мы перешли от исторически-археологической фрейдистской точки зрения к экзистенциально-экспериентальной, от психологии кусочков ассоциаций к холистическому подходу, от чисто вербального к организмическому, от интерпретации к прямому осознанию Здесь и Сейчас, от переноса к реальному контакту, от концепции эго как предмета, имеющего границы, к концепции эго как самого граничного феномена, являющегося текущей контактной функцией идентификации и отчуждения. [1]
 

Южная Африка, психоанализ, "Эго, голод и агрессия"

          ЭР: Давайте поговорим об ассимиляции.
          ЛП: Это как раз то, как начинался гештальт, еще в Южной Африке. Он начинался с концепции сопротивления, которую в психоанализе всегда понимали как анальную особенность. Тогда Фриц Перлз написал статью для психоаналитической конференции в Чехословакии в 1936 г., озаглавленную "Оральные сопротивления". Эта статья изначально была основана на исследовании, которое я проводила раньше, в Берлине, когда у меня родился ребенок: методы кормления и отлучения от груди младенцев. [2]

          ДР: Ну, это было одно из самых ранних отклонений от традиционного психоаналитического мышления.
          ЛП: Фриц расширил мои заметки до лекции, которую он прочитал на Международном психоаналитическом конгрессе 1936 года в Мариенбаде и которую впоследствии переработал в главу о психическом метаболизме в "Эго, голоде и агрессии". [7]

          ЭР: Обсуждал ли психоанализ все сопротивления помимо анальных?
          ЛП: Я думаю, Фрейд говорил, что развитие осуществляется посредством интроекции, но если интроекция дальше не изменяется, она становится блоком; она становится идентификацией. Интроекция, по большей части, не осознается. И, действительно, в каждом пациенте мы видим, что они сознательно имитируют то, чем они восхищаются, и то, что им нравится, но они интроецируют, не осознавая, то, что не могут переварить по-другому. [2]

          ЭР: Чего я не понимаю, это что такого радикального было в новой теории Фрица о сопротивлении. Я перечитывал "Эго, голод и агрессию" и…
          ЛП: Что Вы называете радикальным?
          ЭР: Это не так радикально для меня, поскольку я не имел фрейдистских корней. Вдобавок к чтению "Эго, голода и агрессии" я перечитал "Внутри и снаружи помойного ведра", пытаясь как-то понять развитие гештальт-терапии. Что я продолжаю видеть - то, что основа - это фрейдистский психоанализ; плюс гештальт-психология, но психоанализ был доминирующим психологическим
weltanschuanng (мировоззрением).
          ЛП: Действительно, вначале, когда был написан "Эго, голод и агрессия", мы еще называли себя психоаналитиками, правда, ревизионистами.
          ЭР: Правильно. Подзаголовок "Эго, голода и агрессии" гласил: "Пересмотр фрейдовских теории и метода". Но я не понимаю, что радикального было в статье "Оральные сопротивления" и в материале об ассимиляции интроекта и т.д. В те времена это звучало так чуждо фрейдистскому уху?
          ЛП: Да. Это был плевок в лицо их теории сопротивления: анальному развитию. Мы также отвергали теорию либидо.
          ЭР: Я слышал от Фрица, когда он вспоминал о тех временах, что он ехал на чешскую конференцию в 1936 г. с чувством, что его работа является вкладом в психоанализ, а он станет великим психоаналитиком.
          ЛП: Кроме одного-двух людей, все его там отвергли. Одним был мой бывший аналитик, с которым мы дружили. Его звали Карл Ландауэр, он был убит нацистами, поэтому его никто не знает. Он основал Франкфуртский психоаналитический институт вместе с Фридой Фромм-Райхман и Хайнрихом Менгом. Они были моими первыми учителями. Ландауэр был моим аналитиком, а Фрида - первым преподавателем психоанализа.
          ЭР: В процессе тренинга Вы прошли тщательный анализ?
          ЛП: Два с половиной года, каждый день.
          ЭР: И в то же самое время вы работали с гештальт-психологами? Вы работали с Гольдштейном?
          ЛП: В то же время. Это было очень противоречиво, я пребывала в ужасном замешательстве, до такой степени, что почти засыпала как павловские собаки в ответ на двойной стимул.
          ЭР: Это было слишком.
          ЛП: Да. Они как-то не совмещались. Они противоречили друг другу во всем. Мне понадобилась целая жизнь, чтобы интегрировать их.
          ЭР: Вы еще работали с Ландауэром, когда переехали в Амстердам?
          ЛП: Нет. Я завершила анализ в 1928 или 1929 и вышла замуж в 1930. Позднее, в Амстердаме Ландауэр был нашим другом.
          ЭР: Практиковали ли Вы, когда приехали в Южную Африку?
          ЛП: В Берлине я только начала свою практику, у меня было мало пациентов. Я еще работала с супервизией Отто Фенихеля. Он был великолепным писателем и теоретиком, но отвратительным учителем! Он совсем ничего не говорил. Время и деньги были потрачены впустую. Он просто сидел и слушал мои отчеты, явно соглашаясь с большей их частью; и он ничего не говорил.
          ЭР: Когда вы приехали в Южную Африку, насколько я знаю, Фриц начал практику…
          ЛП: Я начала через три месяца, потому что не говорила по-английски.
          ЭР: А Фриц говорил?
          ЛП: Он уже побывал в Америке. Инфляция, Вы знаете, в 1923 - 1924, инфляция заставила его покинуть Германию и отправиться в Америку. Он думал, что останется там, но в тот раз она ему не понравилась. Тогда она казалась слишком грубой. Он приехал из Берлина, который в то время был центром европейской культуры: всё [было там], Макс Рейнхардт, Брехт, Курт Вайль, Баухаус, великие писатели.
          ЭР: Как только Вы начали изучать английский в Южной Африке, Вы приступили к практике. Чья идея была, организовать психоаналитический институт? Это решилось до того, как вы приехали туда?
          ЛП: Мы, собственно, за этим туда и ехали. Нас отправила Международная ассоциация, Эрнст Джонс, который в то время был ее президентом. Именно он послал нас в Южную Африку и договорился о нашем прибытии туда. Сначала он был очень дружелюбен и много помогал. Затем он поехал на конференцию в Люцерне, в 1938, там произошел скандал и было принято решение, что никто, в тот момент не работавший в Европе тренером, не может быть тренером или преподавателем где-то еще. Таким образом, мы были вынуждены свернуть наш обучающий институт в Южной Африке. Но к тому времени наша практика уже устоялась. Это было во время войны. Я работала от десяти до тринадцати часов ежедневно, шесть дней в неделю, иногда и по воскресеньям. Мне тогда шел третий десяток, начало четвертого, и я была весьма энергична. Однажды я зашла в кухню, в восемь вечера, и сказала горничной: "Я совершенно измотана". Она удивилась: "Да что Вы делаете? Вы ж сидите и разговариваете!"
          Но уже тогда, в конце 30-х, я уделяла внимание не только тому, что люди говорят, и интерпретациям, но и их дыханию и координации. Я начала работать с телом и садилась напротив своих пациентов. В то время Фриц был еще привязан к кушетке, и он не избавился от нее полностью впоследствии. Но я никогда не использовала ее снова. Если я хотела, чтобы кто-то лег, я предлагала лечь на пол, который обеспечивал более ровное основание, и мы могли экспериментировать с координацией и настройкой.
          ЭР: Какова была реакция Ваших пациентов, когда Вы садились лицом к лицу с ними? Не приходили ли они на психотерапию, ожидая увидеть типичного психоаналитика?
          ЛП: Они ничего не знали.
          ЭР: Не знали? Так это был наивный народ?
          ЛП: В значительной степени. Были и другие, которые очень интересовались и приветствовали это. На самом деле, когда я сидела за спиной пациента, я вязала; в противном случае я должна была курить сигареты, как делал Фриц. Я курила очень немного, меньше полпачки в день, и уже бросила, около пятнадцати лет назад.
          ЭР: Я помню: рука и сигарета.
          ЛП: Мне кажется, он прожил бы на десять лет дольше, если бы не курил.
          ЭР: В "Помойном ведре" есть раздел, где он говорит что-то типа: "О чем я действительно должен написать, это о моей проблеме с курением; это моя настоящая проблема".
          ЛП: Это проблема урегулирования агрессивной энергии; мышечной энергии, то, что и делает никотин.
          ЭР: Он усмиряет агрессивную энергию?
          ЛП: Он вмешивается в мышечный тонус, он снижает мышечный тонус. [Поэтому] курят трубку мира.
          ЭР: Когда Фриц вернулся с чешской конференции 1936 года отвергнутым, вы начали активно работать над созданием новой терапии, или это происходило постепенно?
          ЛП: Мы продолжали все обсуждать. Затем Фриц пошел в армию, с 1942 по 1946, и у него появилось время писать. Он приезжал домой практически каждые выходные, а потом, - как минимум, один-два раза в месяц. Он начал собирать все вместе. Но у нас был друг, который очень помогал нам с английским. Несмотря на то, что он начал изучать язык раньше, английский Фрица был совершенно ужасен. Однако произношение у меня всегда было хуже, а у него - лучше. Выходцы из северной Германии могут лучше говорить по-английски, чем южные немцы.
          ЭР: А в Южной Германии Вы откуда?
          ЛП: Я из Бадена. Мы лучше говорим по-французски, произношение лучше. [2]

          В Южной Африке я чувствовала себя в ловушке душной провинциальной атмосферы, исчезающе малого числа родственных душ, напряжения и угрожающей политической ситуации. Но, не находя выхода, я постепенно поняла, что даже если я вынуждена оставаться в моей единственной собственной комнате, у меня есть стены, заполненные книгами, рояль и классическая литература для фортепиано, и что даже трех жизней не хватит, чтобы все это охватить. Это значительно изменило мою жизнь. В своей практике я начала использовать диалог лицом к лицу и телесное осознание; я писала рассказы и стихи. А с Фрицем мы начали работать над тем, что стало книгой "Эго, голод и агрессия". Именно профессиональная изоляция и заключение заставили нас проявить интерес к нашим собственным ресурсам и мобилизовать творческий потенциал, который до того, в основном, дремал в рамках психоанализа. [5]

          ЭР: Что заставило вас покинуть Южную Африку?
          ЛП: Несколько причин. Частично, политических. Поскольку Ян Смутс (Премьер-министр ЮАР, автор "Холизма и эволюции") вышел на пенсию, а молодой политик, сорока трех лет, блестящий парень, вундеркинд, который должен был сменить его, внезапно умер от сердечного приступа, ни у кого из Союзной партии (демократической) не было шанса на избрание. Мы знали, что произойдет, потому что националисты трудились вовсю. Они были хорошо организованы, и мы хотели покинуть страну до выборов 1948 года. Фриц уехал в 1946, а я - в 1947. [2]

          ЭР: Вы уже были в Америке, когда вышла "Эго, голод и агрессия"?
          ЛП: Нет. До того, как ее опубликовали в Англии, она издавалась в Южной Африке. Здесь ее потом долго не издавали, когда Фриц уже был в Исалене, ее опубликовали в Орбит График Пресс. Затем переиздали в Рэндом Хауз. [2]

          ЭР: Какова была реакция на эти идеи в Южной Африке?
          ЛП: Людьми, хоть что-то понимавшими в этом, были те, с кем мы работали. Они писали очень благосклонные рецензии в газетах, и книгу с энтузиазмом приняли в английском издательстве Аллен & Анвин. Но она не очень хорошо расходилась в Англии, и переиздавать ее там не стали.
          ЭР: Вы обучали кого-нибудь в Южной Африке? А Фриц?
          ЛП: Мы начали обучение, но позже нам запретили в связи с решением психоаналитической ассоциации (членами которой мы еще были), ограничить круг обучающих теми, кто уже работал в Европе.
          ЭР: Называли ли вы это терапией концентрации уже тогда?
          ЛП: Тогда мы еще называли это психоанализом. Даже когда мы приехали в Нью-Йорк. Я нашла старые почтовые бланки, где фигурируют наши имена как психоаналитиков. На самом деле название изменилось в 1950, когда вышла "Гештальт-терапия". [2]

          ДР: Меня всегда интересовало, как был развит другой плодотворный аспект гештальт-терапии: признание сопротивления как творческой части личности.
          ЛП: Изначально это рассматривалось как помощь чему-то. Что помогает? Для чего это хорошо? Что оно делает для Вас? Или, возможно, что оно делало когда-то, а теперь не делает?
          ДР: Чья это была концепция? Как она развилась? Можете Вы об этом вспомнить? Творческая природа сопротивления и способы работы с ним. Я думаю, это один из революционных аспектов лечения в гештальт-терапии.
          ЛП: На самом деле, я не помню. Работа постоянно обсуждалась нами, так что я, возможно, не смогу вспомнить, кто что подумал первый.
          ДР: Когда Вы говорите "нами", кого Вы имеете в виду?
          ЛП: Сначала это были Фриц и я, в Южной Африке, и работа над "Эго, голодом и агрессией", где я во всем с ним сотрудничала.
          ДР: Каким было ваше общение в те дни? За обеденным столом, за завтраком, под одеялом, где?
          ЛП: Это, в основном, была работа по выходным, потому что в те годы, когда Фриц трудился над "Эго, голодом и агрессией", он служил в армии, в военном госпитале возле Потчефстрома, около тридцати миль от Йоханнесбурга. Там он обсуждал свои идеи с коллегами, а по выходным мы говорили о них дома. В это также был вовлечен еще один наш друг, голландский журналист и писатель, который стал нашим ближайшим другом и помогал нам с английским, поскольку письменный английский Фрица был не слишком хорош. Он выучил английский раньше меня, мог лучше меня говорить, но писать на нем я стала гораздо скорее.
          ДР: Кто был вашим голландским другом?
          ЛП: Его звали Хьюго Постхумоус, но в нашем кругу у него было прозвище Джамбо. Это был очень яркий и интересный человек, говоривший на семи языках.
          ДР: Вы упомянули других людей, которые повлияли на развитие идей, появившихся в "Эго, голоде и агрессии".
          ЛП: "Холизм и эволюция" Смутса. В то время он произвел сильное впечатление на Фрица. Тот встречался со Смутсом один или два раза, Смутс даже пообещал написать введение для "Эго, голода и агрессии", но потом началась война, и у него, конечно, уже не было времени. Так что нам пришлось обойтись без него.
          ДР: В "Эго, голоде и агрессии" вы использовали термин "терапия концентрации"?
          ЛП: Мы называли это терапией "концентрации" в противоположность "ассоциации".
          ДР: То есть фокус больше был техническим?
          ЛП: Да. Это то, что Джендлин сейчас назвал бы фокусированием.
          ДР: Кажется, это также всегда было частью континуума осознания. Возьмите то, что пришло к вам, и оставайтесь с этим, скорее, чем просто свободно ассоциировать. Позвольте развиться осознанию, а затем сконцентрируйтесь.
          ЛП: Сейчас в гештальт-терапии континуум осознания часто воспринимается неверно, люди говорят, что они практикуют континуум осознания, хотя это может быть просто свободным ассоциированием или свободными диссоциациями, перепрыгиванием от одного к другому. Сейчас я осознаю это. А теперь осознаю то. В действительности, континуум осознания развивается, когда вы убираете или растворяете барьеры, мышечные напряжения, препятствия, фиксированный гештальт. Вы концентрируетесь на фиксированных гештальтах и на том, как вы их фиксируете.
          ДР: Когда я слушал некоторые записи Фрица в Исалене, мне казалось, что он использует как раз тот способ, который Вы только что упомянули.
          ЛП: Да, я думаю, это ошибка, и Фриц был ориентирован гораздо более аналитически, чем он полагал. Мне кажется, что горячий стул, пустой стул и подведение пациента к собственной интерпретации - это род драматизированной свободной ассоциации.
          ДР: В том смысле, что с пустым и горячим стулом он вернулся назад, к кушетке с терапевтом за спиной.
          ЛП: В результате он держал себя вне [ситуации] и только указывал направление или отдавал приказы. Частично, это исходило из его допсихиатрического опыта в театре школы Райнхардта.
          ДР: И он, в основном, работал с проекцией как главным средством обращения с людьми.
          ЛП: Вы можете работать таким образом с относительно здоровыми людьми, но нельзя работать методом пустого стула с людьми, по настоящему больными. Он перестал на самом деле лечить. На семинарах он работал с людьми, которые все были профессионалами, - в основном, опытными профессионалами, которые практиковали несколько лет или уже имели собственных терапевтов и аналитиков. Он просто пропускал людей, если чувствовал, что работать с ними небезопасно. Фриц был генератором, а не тем, кто заботится. У него были удивительные идеи и интуиция, но отсутствовало терпение. [7]
 

Соединенные Штаты, гештальт-терапия, Пол и Фриц

          ЭР: Были ли у вас друзья, пригласившие вас в Нью-Йорк?
          ЛП: Нет. Нет. Ничего. Мы уже подавали прошение на иммиграцию до переезда в Южную Африку, но квота для США была полной, и мы не могли поехать. У нас был аффидевит от д-ра Брилла, тогдашнего президента Американской психоаналитической ассоциации.
          ЭР: И это способствовало вашему въезду в эту страну?
          ЛП: Нет. Позже мы получили другой аффидевит от Карен Хорни, с которой Фриц недолго работал пока она не уехала в Америку. Он работал сначала с ней, а потом с Вильгельмом Райхом.
          ЭР: Он упоминает ее совет в одной из своих книг: "Единственный, кто мог бы вам помочь - это Вильгельм Райх".
          ЛП: Да. Да!
          ЭР: То есть, вы приехали в Америку благодаря Карен Хорни?
          ЛП: Мой брат уже был здесь, и он поручился за нас, но сам только что организовал свое дело. Брат начал здесь с десяти марок в кармане (…). [2]

          ЭР: Вы приехали в Америку и поселились в Нью-Йорке, в Вест-Сайде?
          ЛП: Фриц уже год был здесь. А в течение шести месяцев он был в Канаде, пока не смог получить постоянную визу. Он навещал моего брата; они пригласили его, и он пробыл у них три недели, что было настоящим бедствием. Они советовали ему не селиться в Нью-Йорке из-за сильной конкуренции. Они не имели понятия о нашем профессиональном потенциале.
          ЭР: Я полагаю, вы боялись, что потеряетесь в толпе всех этих аналитиков в Нью-Йорке.
          ЛП: Поэтому он начал в Нью-Хэвене, и это было худшее, что он мог сделать. В то время место заведующего психиатрическим отделением в Йеле было свободно, и все думали, что он собирается его занять. Так что против него было организовано нечто вроде единого фронта.
          ЭР: Он вовлекся в академическую политику?
          ЛП: Ну, он не вовлекся, потому что…
          ЭР: Его оттеснили?
          ЛП: Знаете, его или должны были принять, или он все терял. Он уже был на грани возвращения в Южную Африку, когда на несколько дней заехал в Нью-Йорк и увиделся с Эрихом Фроммом. Тот сказал: " Не знаю, почему вы сразу сюда не приехали. Я гарантирую, что через три месяца у Вас будет практика". У него была практика через три недели.
          ЭР: Так что к вашему приезду он уже практиковал.
          ЛП: Практиковал и уже был очень занят. Я привезла детей и немедленно начала работать, поскольку Фриц уже не справлялся. В то время нам отправляли пациентов из института Уильяма Алансона Уайта. Фриц дружил с Кларой Томпсон, и та посылала множество людей. Институт Уайта хотел принять его как тренинг-аналитика, но они требовали, чтобы он снова получил медицинское образование и степень в Штатах, потому что его европейская степень была здесь недействительна. Но Фрицу было уже за пятьдесят, и он не собирался больше учиться в школе. В это время, когда идешь в школу, идешь уже как учитель, не как студент. И это, в общем-то, не было обязательным. Тогда мы наладили контакт с Полом Гудманом, имевшим весьма райхианскую ориентацию в то время: он проходил райхианский анализ. И мы познакомились со множеством других людей, Дуайтом Макдональдом и прочими писателями и художниками.
          ЭР: Кого Вы помните из этого круга? Продолжали ли вы поддерживать контакт с Эрихом Фроммом?
          ЛП: Нет. Нет, пациенты (на самом деле - учащиеся) приходили к нам из института Уайта, те, кто не мог завершить обучающую терапию. Особенно хорошо помню двоих, с которыми я работала, позже они вошли в штат института Уайта. Один из них, умерший в прошлом году, возглавлял школу для детей, больных шизофренией, а в то время был учителем в Кинг Каунти, директором которой был Эллиот Шапиро. От Эллиота к нам пришел целый ряд людей. Эллиот проводил первый тренинг по гештальт-терапии для работников образования.
          ЭР: Каким образом стал участвовать Пол Вайсс?
          ЛП: Я думаю, по предложению его жены, которая была психиатром в Белльвью и работала с Фрицем. Он стал пациентом Фрица, а позднее работал, в основном, со мной. Тогда целый ряд людей пришел из Белльвью и Кинг Каунти, из Госпиталя администрации для ветеранов и из Коламбии. Из Коламбии приехал Ричард Кицлер; он был психологом коламбийского психиатра, который тоже работал с Фрицем. Доктор Монтегю, он рано умер.
          ЭР: Откуда появился Айседор Фром?
          ЛП: Айседор пришел как пациент, и я работала с ним несколько лет.
          ЭР: Поддерживали ли вы контакт с гештальт-психологами из Новой школы?
          ЛП: Они нас полностью отвергли…
          ЭР: Это было после публикации "Гештальт-терапии" или до того?
          ЛП: До того мы их не знали, а после они нас отвергли.
          ЭР: Только потому, что вы использовали слово "гештальт"?
          ЛП: Они чувствовали, что "гештальт" был их прерогативой и относился, в основном, к психологии восприятия, в которой я много работала прежде. Моя докторская была посвящена визуальному восприятию.
          ЭР: Когда Вы приехали в Америку, а Фриц уже был здесь, считали ли вы оба, что развиваете нечто новое? Витало ли это в воздухе?
          ЛП: Витало, потому что "Эго, голод и агрессия" уже была опубликована, и некоторые этим заинтересовались. Затем вышла "Гештальт-терапия". Когда мы организовали Нью-йоркский институт гештальт-терапии, на наш первый в Америке курс пришло сорок человек.
          ЭР: Как появилась эта книга, "Гештальт-терапия"?
          ЛП: Сначала была рукопись, уже написанная Фрицем, он над ней работал. Я тоже работала над ней, но на тот момент меня вполне устраивало оставить ему всю славу. В "Эго, голоде и агрессии" как минимум две главы я написала полностью: главы о комплексе пустышки и о бессоннице. Он сделал упоминание об этом во введении к первому изданию "Эго, голода и агрессии", но оно было убрано при переиздании в Рэндом Хауз. Друг написал в Рэндом Хауз с просьбой, чтобы они вставили это введение в новое издание, но они отказались.
          ЭР: Это выражение признательности еще есть в издании Орбит График Пресс. Итак, у Фрица была рукопись, над которой вы оба работали, и в которой развивались идеи об интроекции, проекции, ретрофлексии и конфлюэнции.
          ЛП: Да. Главным образом, экзистенциальное направление. На самом деле, когда мы начинали, мы хотели назвать это "Экзистенциальной терапией", но экзистенциализм тогда, в основном, ассоциировался с Сартром, с нигилистическим подходом, так что мы стали искать другое название. Мне казалось с гештальт-терапией, со словом "гештальт", мы можем встретить определенные трудности. Но Фриц и Пол отвергли мою критику.
          ЭР: Пол Гудман?
          ЛП: Да. Пола изначально наняли как редактора, но затем вклад его стал настолько велик, особенно во второй части, которая без него никогда бы не стала связной теорией, что Пол сделался соавтором.
          ЭР: Контакт с Ральфом Хефферлайном в Коламбии был налажен благодаря Ричарду Кицлеру?
          ЛП: Нет.
          ЭР: Как появился Хефферлайн?
          ЛП: Он пришел как клиент.
          ЭР: Он хотел экспериментировать со студентами в Коламбии?
          ЛП: Он заинтересовался… И он экспериментировал в Коламбии, а потом стал соавтором с Фрицем и Полом. Но он никогда не стал по-настоящему членом Нью-йоркского института гештальт-терапии. Он прочитал одну или две отдельные лекции по приглашению, но не включился в текущее обучение и процесс тренинга.
          ЭР: Существовал ли уже институт, когда началась работа над тем, что впоследствии стало книгой "Гештальт-терапия"?
          ЛП: Нет. Нет, институт был основан как результат издания "Гештальт-терапии". Это было в 1952, а в 1953 появился Кливлендский институт гештальт-терапии. В конце 1952 или в начале 1953 мы провели интенсивный десятидневный курс, на котором присутствовали люди из других мест, трое прибыли из Кливленда. Затем они образовали там гештальт-группу, к ним белее или менее регулярно выезжали Фриц, Пол Вайсс, я и Пол Гудман. Потом в течение шести или семи лет один или два раза в месяц на четыре дня подряд туда ездил Айседор Фром и тренировал каждого, индивидуально и в группе.
          ЭР: Был ли пациентом Артур Цеппос (первый издатель "Гештальт-терапии", из Джулиан Пресс)?
          ЛП: Нет, он не был пациентом. Он иногда приходил на группу. Его подруга в то время была терапевтом и ходила в группу и на терапию.
          ЭР: Как он заинтересовался проектом?
          ЛП: Он всегда интересовался новыми вещами. Я не знаю, как это началось. Переговоры с ним вел Фриц.
          ЭР: Я слышал, что то, что стало второй частью, теоретическая часть, должно было изначально быть первой?
          ЛП: Цеппос отсоветовал, поскольку в то время популярны были книжки типа "как сделать". Он чувствовал, что это помогло бы лучше продавать книгу. Но для любого человека, серьезно изучающего гештальт-терапию, вторая часть - это, в действительности, теоретическое и методологическое введение, а первая - эксперименты и практическая работа.
          ЭР: В "Помойном ведре" Фриц упоминает, что обсуждал идеи с Полом Вайссом.
          ЛП: Полу Вайссу был присущ яркий ум, он был хорошо образован и очень критично настроен. Фрицу нравилось иногда разговаривать с ним, но постоянно он с ним справиться не мог. Фриц никогда не мог управляться с коллегами долго. На самом деле, мы с ним начали отдаляться, когда я стала равной ему по опыту и начала приобретать репутацию терапевта. Я стала известной в Нью-Йорке. Фриц не мог больше оставаться там. Слишком много было соперничества и критики, а Фрица угнетала даже малейшая критика. Пол Вайсс был очень критичен.
          ЭР: Вы и Фриц, оба, интересовались экзистенциальной философией до того?
          ЛП: Да, конечно. Она входила в мое академическое образование. Я много лет работала с Паулем Тиллихом. Студенткой я читала Керкьегора и Хайдеггера, а также феноменологов: Гуссерля и Шелера.
          ЭР: Что произошло, когда издали "Гештальт-терапию"? Ее хорошо приняли?
          ЛП: Восприятие было смешанным. Артур Цеппос говорил в то время, что сначала книга пойдет очень медленно, а через десять лет станет классикой, и он оказался прав.
          ЭР: Что случилось потом в развитии гештальт-терапии? Вы остались здесь, в Нью-Йорке с "коллегами"? С полом Вайссом, Полом Гудманом и Айседором Фромом?
          ЛП: На самом деле, это была моя первая терапевтическая группа: Пол Вайсс, Пол Гудман, Эллиотт Шапиро и два художника. Первая группа, с которой я когда-либо работала. Сначала я испугалась. Никогда до того не учила и не работала с группой, всегда была частным человеком. С тех пор мое общественное участие значительно возросло, но все еще много времени уделяю себе. [2]

          После публикации "Гештальт-терапии" Фриц Перлз и Пол Гудман жаждали открыть институт гештальт-терапии. Я не хотела в это вовлекаться, хотя большую часть времени присутствовала при их обсуждениях в процессе написания книги. Но когда на вводные лекции и семинар Фрица пришло сорок человек, он взял двадцать и я - двадцать, и почувствовала себя в ловушке, возмущенная и испуганная. До этого я никогда не работала с большими группами, не обучала, не выступала публично. Я чувствовала себя полностью неподготовленной и принуждаемой делать что-то. Я барахталась, болела, пыталась соотносить свой семинар с лекциями Фрица, которые мне совсем не подходили. Путем проб и ошибок я постепенно развила свой собственный подход, у меня появились ученики и группы и постоянная работа в Нью-Йорке. [5]

          ДР: Что подвигло вас на перемену названия с ревизионистского психоанализа на гештальт-терапию?
          ЛП: Я хотела назвать то, что мы делали, "экзистенциальной терапией", но в то время термин "экзистенциализм" рассматривался в смысле Сартра, несколько нигилистски, так что Фриц и Пол предложили "гештальт-терапию".
          ДР: Вы не помните, кто из них?
          ЛП: Не помню. В то время я старалась держаться в стороне. Когда мы основали институт, я вообще не хотела быть в штате. Я никогда не занималась преподаванием, была загружена практикой , еженедельными поездками в Филадельфию, и у меня в доме еще были дети.
          ДР: Когда Вы упомянули создание института, каков был Ваш вклад?
          ЛП: Все обсуждалось совместно. Сейчас трудно сказать, кто что вложил. Я думаю, влияние Пола Гудмана было крайне важным и без него никакой связной теории гештальт-терапии не было бы вовсе. [7]

          ДР: Вы упомянули раннюю работу в Нью-Йорке. Кто был наиболее важен?
          ЛП: Для меня важнее всего был Пол Гудман, потому что он единственный стимулировал мое продвижение в направлении, неизвестном мне прежде.
          ДР: Приведите пример.
          ЛП: Он был человеком Возрождения, один из немногих выросших в Америке. Здесь у людей обычно нет образования, такого, чтобы они знали несколько языков, философию, разные способы мышления, искусство, антропологию и музыку. У Пола все это было и функционировало целостно.
          ДР: Частично это появилось, когда он работал с Вами в качестве пациента.
          ЛП: Он развил иной стиль. У него появился стиль общения, которое до терапии со мной было жестким, агрессивным и бунтарским. После нашей совместной работы он стал более заземленным.
          ДР: Каким был его вклад для Вас?
          ЛП: Его терапия постепенно превратилась во взаимную терапию. И я получила от него не меньше.
          ДР: Что именно?
          ЛП: Больше доверия себе и больше независимости в моих мыслях. [7]

          Вклад Пола Гудмана в гештальт-терапию все еще недостаточно оценен. На самом деле без него не было бы никакой последовательной теории гештальта. Вторая часть книги "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в человеческой личности" в основном - его работа, и, к счастью, теперь мы имеем собрание его психологических эссе, которые отражают его развитие как психотерапевта, теоретика и гештальт-терапевта. Для нас - тех, кто работал с ним и был его другом, Пол остается жив, и мы поздравляем его в этот памятный день.
          Пол Вайсс, как и Пол Гудман, был прирожденным учителем, сыпавшим без очевидного усилия наблюдениями, теориями и шутками из своего неистощимого запаса опыта, знаний и воображения, охватывающего алхимию и биохимию, экологию и математику, волшебные сказки и философию, Каббалу и дзен-буддизм. Если он и писал что-то, а я подозреваю, что писал, он ничего не публиковал. И хотя он также рано умер, он жив в памяти тех, кому повезло работать с ним, - его пациентов и студентов в Нью-Йорке и Кливленде, его друзей.
          И есть также Эллиот Шапиро, который вел первые гештальт-курсы для работников образования, но оставался в институте лишь несколько лет, прежде чем полностью включиться и погрузиться в проблемы новаторского обучения и политику образования, так что у него не осталось для нас времени и энергии. Но он жив и здравствует.
          Ральф Хефферлайн, соавтор "Гештальт-терапии" не присоединился к штату института. Возможно, сотрудничество с нами в то время не соответствовало его академической карьере. Он прочитал несколько гостевых лекций и продолжал поддерживать контакт, хотя бы просто посылая к нам пациентов и студентов до момента его преждевременной смерти.
          Из основателей только двое еще живы и активно работают в институте - Айседор Фром и я. Айседор начинал с курса, относительно которого он заявил, что тот "не будет прочитан в этом году", но с тех пор он провел множество практических занятий и семинаров, работал с бесчисленными пациентами, обучил огромное число психотерапевтов и стал нашим лучшим терапевтом и учителем. Сегодня мы чествуем его как восхитительного и всегда творческого человека, верного старого друга и сотрудника. И поздравляем с шестидесятилетием, которое было в прошлом месяце.
          Нелегко говорить о роли Фрица в развитии института. Нелегко, как минимум, для меня. Более всего он был заинтересован в его открытии и в течение ряда лет читал вводные лекции и вел часть семинаров. Гений Фрица проявлялся в его интуитивных инсайтах и поразительных догадках, которые нужно было потом обосновывать и четко структурировать. Очень часто у Фрица не хватало терпения для тщательной работы. Он был генератором, а не развивателем или организатором. Фриц никогда не написал бы ни слова и ничего бы не основал без постоянной поддержки друзей и моей, без постоянного поощрения и сотрудничества. Но он обладал харизматической личностью и был способен легко увлечь людей своими идеями и планами, так что они с энтузиазмом заботились о деталях, которыми он не любил себя обременять. [6]

          ДР: Когда я с вами впервые встретился, мне сказали, что Фриц и Лаура Перлз - психоаналитики левого крыла.
          ЛП: В действительности, мы работали в Южной Африке в течение тринадцати лет без прямой связи с какой-либо психоаналитической группой и без всякой супервизии, так что могли делать, что хотели. Мы обнаружили, что строгий психоаналитический подход во многих случаях недостаточен и не очень результативен. Люди ходили к нам и десять и двенадцать лет, им становилось лучше, но существенно они не изменялись. Я также думала, что это стало очень скучным занятием. Психоаналитическая техника позволяет избежать смущения и неудобства, как терапевту, так и клиенту. Клиент говорит в стену, а терапевт сидит позади него, и они никогда не встречаются лицом к лицу. Здесь вовсе нет личного контакта.
          ДР: Звучит так, словно здесь нет и хорошего слияния. Каждый сам по себе.
          ЛП: Нет, конечно. Здесь полно сепарации и неясных границ, которые приводят к еще большей интроекции со стороны клиента.
          ДР: Хорошо, с этим недовольством официальной психоаналитической практикой, возникающими у Вас и у Фрица теоретическими воззрениями можете Вы сказать, когда Вы, или он, или Вы, он и Пол почувствовали, что действительно хотите начать заново или отделить себя от психоанализа?
          ЛП: Это приходило постепенно в Южной Африке. Когда мы приехали сюда, работа над "Гештальт-терапией" началась почти сразу же, как мы встретились с Полом. В то время он проходил райхианский анализ. Я читала его критические эссе еще в Южной Африке, в журнале "Политика", который редактировал Дуайт Макдональд.
          ДР: Так что когда вы трое встретились, корни в психоанализе и интерес к нему были сильны.
          ЛП: К райхианскому анализу, который уже был отклонением.
          ДР: А Райх в то время был в Нью-Йорке.
          ЛП: Да, но когда Фриц однажды навестил его в резиденции где-то в штате Нью-Йорк, тот был очень грандиозен и даже обиделся, что мы ничего не знали о его работе с оргоном. У нас, конечно, не было никакой литературы в Южной Африке. Почта из Америки доходила с трудом, и в ней, ясное дело, ничего не писалось о работе Райха в Штатах. Я в этом смысле не ученая. Райх был ученым, биологом. Мы с ним встречались, фактически, лишь однажды. И я вовсе не знала его лично. Фриц, я думаю, был с ним около двух лет. [Он был] абсолютно очарован. И он бы за ним пошел. Но когда Гитлер пришел к власти, Райх уехал до нас.
          ДР: Я помню, как Фриц говорил: "У меня было четыре терапевта, и Райх был лучшим из них".
          ЛП: О, да. Я думаю, он много получил [от него]. Нельзя прорваться к этому при помощи строго фрейдистского подхода. Думаю, в моем анализе с Карлом Ландауэром, который во многих отношениях проходил лучше, чем фрейдистский анализ Фрица, определенные вопросы так и остались нераскрытыми.
          ДР: Как Вы думаете, что полезного для развития гештальт-терапии Фриц взял из его райхианской работы?
          ЛП: Всю концепцию характера как защитного механизма. На нас обоих тогда действительно повлиял "Анализ характера", который Райх опубликовал в то же время, когда Фриц проходил у него анализ.
          ДР: Я думаю, гештальт не много внимания уделяет характеру.
          ЛП: Характер - это застывший гештальт. Здесь мы используем райховскую концепцию мышечных фиксаций. [7]

          ЭМС: ...хотелось бы попросить рассказать что-нибудь об истории Нью-йоркского института гештальт-терапии.
          ЛП: Это была идея Фрица. Я тогда сказала: "Если вы организуете институт, это будет ваше детище, я не хочу там быть. Я не хочу делать хоть что-то по этому поводу". Я в то время работала очень много, один день в неделю проводила в Филадельфии, а пять или шесть других рабочих дней - здесь, в Нью-Йорке. Дети еще были в доме. Да еще добавилась внучка. Все это было трудно вынести, и я даже серьезно заболела в результате. У меня обнаружилась опухоль, и пришлось делать гистеректомию. Все это было в 1952.
          РК: Правда ли, что большая часть семян, из которых взошло то, что стало Институтом, было посеяно на терапевтической группе, которую вели Вы?
          ЛП: Группа, о которой Вы говорите, организовалась в 1949, когда Фриц был в Лос-Анджелесе. Он там был почти полтора года. Мы тогда думали, что он переедет в Лос-Анджелес или еще куда-нибудь на Западном побережье. Я навестила его там летом, но мне не понравилась общая атмосфера в Лос-Анджелесе, я не хотела жить там, и мы оба вернулись в Нью-Йорк. Именно тогда он захотел создать институт. Группа, которую Вы упомянули, включала несколько человек, ставших видными фигурами в гештальт-терапии. Среди них были Пол Гудман, Пол Вайсс, Эллиотт Шапиро и два фотографа-документалиста. Все это было между 1949 и 1951. Сама группа продолжала работать и дальше.
          В Лос-Анджелесе я была только в июле-августе 1950 года. Фриц приехал в Нью-Йорк позже и начал работу над книгой "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в человеческой личности" с Полом Гудманом в качестве редактора. Именно Пол предложил членам группы вести курсы в Институте.
          Интересно, что все они были у меня на индивидуальной терапии, группа сформировалась именно на этой основе. В то время большую часть моих пациентов составляли художники и писатели.
          Эллиотт Шапиро читал курс о том, как он использовал методы гештальта в классе детей, больных шизофренией, в госпитале Кинг Каунти. В 1952 курс лекций в Институте прочитал Фриц. Собралось сорок человек, так что я согласилась взять половину в постоянную группу, посвященную практике.
          ЭМС: В 1951 "Гештальт-терапия" была только что издана. Был ли заметен огромный интерес к гештальт-терапии?
          ЛП: Огромного не было. Интересовались, в основном, те, кого бы сегодня назвали "неформалами". В то время неформалами были и Пол Гудман, и Пол Вайсс, то есть их никак не признавали. Пол Вайсс был известен как биолог и биохимик, Гудман имел репутацию писателя и преподавателя. Истеблишмент игнорировал его как писателя. Его ранние книги издавались частным образом или в маленьких издательствах и почитались в узком кругу. С издательством Рэндом Хауз его имя начало ассоциироваться только после книги "Вырастая абсурдно" (1960).
          РК: Лаура, в обращении по поводу 25-ой годовщины Института Вы сказали: "Я не думаю, что гештальт-терапия появилась бы без Пола Гудмана". Можете сказать об этом подробнее?
          ЛП: Без него не было бы никакой
теории гештальт-терапии. Была бы гештальт-терапия, или то, что так называют, но не было бы последовательной теории. Пол был моим пациентом, и Фриц нанял его, в действительности, в качестве редактора. Фриц тогда работал с Ральфом Хефферлайном, который проводил некоторые эксперименты в классах Педагогического колледжа в Колумбийском университете. Да, Пол был значительной фигурой в теоретическом развитии гештальт-терапии.
          ЭМС: Вы помните, как возникло название гештальт-терапия?
          ЛП: Я была против названия гештальт-терапия, потому что я была гештальт-психологом и знала, что гештальт-психологи будут протестовать, что и произошло, и происходит до сих пор. К слову, доктор Михаэль Вертгеймер, сын Макса Вертгеймера, у которого я училась во Франкфурте, заявил недавно, что гештальт-терапия идет совершенно вразрез с гештальт-психологией. Я не уверена, но он, кажется, контактировал с гештальт-терапевтами на Западном побережье.
          РК: Вертгеймера уже не было в живых, когда начала развиваться гештальт-терапия?
          ЛП: Нет, он умер в 1943. Мы приехали в Америку в 1946.
          ЭМС: Курт Гольдштейн тогда еще был жив. ЛП: Он очень интересовался нашим развитием, и мы всегда посылали ему наши публикации.
          РК: Вы также работали с Адгемаром Гельбом.
          ЛП: Он был моим руководителем при написании диссертации. Он был превосходным преподавателем, но ужасным научным руководителем.
          РК: Как называлась Ваша докторская диссертация?
          ЛП: Она была посвящена цветовым контрастам и постоянству цвета, теме, которой в то время занимались многие (Джэнш, Дэвид Кац и другие).
          РК: Каким было направление Фрица?
          ЛП: Он, в основном, был психоаналитиком.
          РК: Он работал с ранеными ветеранами в Центре Курта Гольдштейна во Франкфурте?
          ЛП: Именно там я с ним и встретилась - на курсе у Гельба. На самом деле, это благодаря Гельбу я ушла из юридической школы в психологию. Сначала я планировала работать в суде с подростками. Тогда, после первой мировой, не было женщин-адвокатов, и лишь несколько девушек-первопроходцев изучали юриспруденцию.
          ЭМС: Какую роль в гештальт-терапии сыграл Шильдер?
          ЛП: Он умер до того, как она начала развиваться.
          ЭМС: Карен Хорни помогала вам?
          ЛП: На самом деле, Карен Хорни способствовала нашей иммиграции в Соединенные Штаты. Фриц был ее пациентом в Берлине до того, как она эмигрировала.
          ЭМС: Поддерживали вы с ней отношения после прибытия в Америку?
          ЛН: Нет, совсем нет. Вначале у нас были отношения с Институтом Уильяма Алансона Уайта, который порвал с Хорни. Клара Томпсон испытывала симпатию к Фрицу и хотела, чтобы он вошел в штат как тренинг-аналитик. Но в то время они принимали только докторов медицины. Они хотели, чтобы он снова поступил в медицинскую школу и получил там другую степень. Но ему уже было за 50, а в этом возрасте вы больше не возвращаетесь в школу.
          ЭМС: Отто Фенихель снова поступил в медицинскую школу на Западном побережье и умер во время обучения.
          ЛП: Фенихель был моим супервизором в Берлине, но, к сожалению, я ничему не научилась у него. Вы учитесь у Фенихеля, когда читаете его. За несколько месяцев его супервизии - почти год - он не произнес ни слова.
          ЭМС: Это все приводит нас к Вашему отношению к психоанализу и психоаналитической теории.
          ЛП: Помните, до того, как влезть в психоанализ, я уже была гештальт-психологом. Фриц был аналитиком, до того как пришел в гештальт-психологию. Иногда это порождало совершенно неразрешимый конфликт. Порой я говорила, что чувствую себя как павловская собака, которая засыпала посреди эксперимента в ответ на двойную стимуляцию. Затем мы взялись за нашу психоаналитическую практику. Я начала проходить тренинг и анализ во Франкфурте, сперва у Клары Хаппель. Когда она переехала в Гамбург, я стала работать с Карлом Ландауэром - удивительным аналитиком, которого убили нацисты. Клара Хаппель уехала в Детройт, но вскоре умерла от опухоли мозга.
          РК: Научились Вы чему-то у них?
          ЛП: Я многому научилась во Франкфурте, особенно из моего личного анализа, проходившего в относительно свободной форме. Ландауэр был другом Шандора Ференци и Георга Гроддека, которые тогда уже были авангардистами. Ландауэр основал Франкфуртский психоаналитический институт вместе с Фридой Фромм-Райхман и Карлом Менгом [имеется в виду Хайнрих Менг - Я.К.]. Позже я несколько раз встречалась с Фромм-Райхман в этой стране и была удивлена тому, что она так ясно меня помнила, потому что тогда я была еще студенткой и не очень-то смела высказываться. [4]

          ЭР: Вы думаете, гештальт-терапия сильно изменилась с начала пятидесятых?
          ЛП: Изменилась вместе со всеми, кто ее практикует. Гештальт-терапия проникла в самые разные организации. Она везде вошла в программы обучения профессиональных школ. На Западном побережье она стала, возможно, доминирующим видом терапии. Здесь, на Восточном, она, вероятно, так же популярна, как и бихевиоризм, который тоже вышел на передний план.
          ЭР: Что-нибудь случилось в гештальт-терапии в области теории, методологических основ с того волнующего времени, четверть века тому назад?
          ЛП: Гештальт-терапия задумывалась как целостный, организмический подход. Но позднее, особенно на западе, да и на востоке тоже, она стала ассоциироваться с тем, что в то время делал Фриц. Она приобрела широкую известность в последние пять лет его жизни, когда он, в основном, использовал свой метод "горячего стула". Это прекрасный метод для демонстрационных семинаров, но невозможно проводить таким образом всю терапию, однако некоторые так и делают. Я думаю, они ограничивают себя и приносят немало вреда.
          ЭР: Как Вы думаете, что заставило Фрица сказать, что индивидуальная терапия устарела?
          ЛП: Так она и устарела для него. Он мог больше не беспокоиться [о ней]. [2]

          РК: Вы не только написали главу о комплексе пустышки, но и развили теорию о дентальной ("зубной") агрессии. По-моему, эта теория - одно из главных оснований гештальт-терапии. Я полагаю, она выросла из Ваших наблюдений за младенцами.
          ЛП: Фриц углубил исследования, начатые мной в Берлине, и оформил их в статью об оральном сопротивлении, которая стала основой для главы о ментальном метаболизме в книге "Эго, голод и агрессия".
          РК: Слишком легко потерять все это в кутерьме движения за человеческий потенциал. Как Вы много раз говорили, Лаура, теорию дентальной агрессии можно резюмировать так: Всё требует времени. Пережевывание требует времени. Терапия требует времени.
          ЛП: Она требует времени и осознанной деятельности.
          ЭМС: Вы склонны рассматривать движение за человеческий потенциал конца пятидесятых - шестидесятых как необходимый и/ или деструктивный вид отклонения от основ гештальт-терапии?
          ЛП: Я думаю, в большой степени деструктивный. В шестидесятые Фриц оказался поглощенным тем, что происходило на Западном побережье. Тогда там царила атмосфера антиинтеллектуальной неразборчивости, попустительства. В чем-то это было подходящим для Фрица, потому что изначально он не был ученым, он был очень интуитивен, то есть, интуитивно проницателен. Он не был ни исследователем, ни настоящим теоретиком.
          РК: Он, скорее, плевал на это… Он был на одной стороне медали, на другой стороне которой был Гудман. Пол Гудман обеспечил философское основание для этой революции и ее формат для общества. Насколько мне известно, Пол никогда не изменил ни слова в теоретической основе гештальт-терапии, в то время как Фриц полностью отказался от нее.
          ЛП: В первую очередь, он ее никогда полностью не понимал.
          РК: Он называл это своим оральным недоразвитием.
          ЛП: Во время его предпоследнего визита, до того, как он вернулся больным, Фриц сказал мне: "Знаешь, хотел бы я понимать Гольдштейна лучше".
          РК: В каком смысле Вы это поняли, Лаура?
          ЛП: В том смысле, что он полностью не понимал организмическую теорию, на которой основана гештальт-терапия. Теория, конечно, существенна в приложениях гештальта. У Фрица не было философской базы для понимания. По случайному совпадению, Гольдштейн был двоюродным братом Эрнеста Кассирера.
          РК: Фриц говорил, что на него повлияла книга Кассирера, но я сомневаюсь, что он по-настоящему понимал ее суть.
          ЛП: Что-то новое всегда очень быстро оказывало впечатление на Фрица, затем, ухватив суть, он мог больше не беспокоиться о деталях. [4]

          Стиль, который Фриц Перлз выработал на демонстрационных семинарах для профессионалов за последние несколько лет своей жизни, приобрел широкую известность благодаря фильмам и видеозаписям этих семинаров и книге "Гештальт-терапия дословно" [в русском переводе - "Гештальт-семинары" - Я.К.], представляющей собой записи этих лент. Драматизация сновидений и фантазий - прекрасный метод демонстрации, особенно на семинарах для профессионалов, которые сами уже прошли личный анализ или терапию и имеют опыт работы с людьми. Но это только один аспект бесконечных возможностей гештальт-подхода. Он не полезен в работе с очень нарушенными пациентами и вовсе не применим с шизофреником или параноиком. Фриц Перлз очень хорошо это знал и просто не работал с участниками семинара, если ощущал возможность шизоидных или параноидных расстройств. [1]

          ЛП: Мне кажется большой неприятностью то, что "Гештальт-терапия дословно" Фрица приобрела такую широкую известность. Ее перевели на множество других языков. В то же время, это не более чем записи семинаров, демонстрирующих (очень впечатляюще) один конкретный психодраматический подход, который был удобен для Фрица в пожилом возрасте. Ему просто не нужно было тревожиться по поводу структуры. Несмотря на это, многие восприняли эту книгу как Библию гештальт-терапии. [4]

          ДР: На что это было похоже, быть миссис Фриц Перлз?
          ЛП: Я должна была справляться с этим многие годы. Помню инцидент в Южной Африке, когда я встретилась с редактором воскресной газеты, и он сказал, что хотел бы взять у меня интервью. Он прислал интервьюера и фотографа, и их первым вопросом было: "Каково быть женой психоаналитика?" Я им не могла сказать, поскольку сама была психоаналитиком, так что они быстро упаковались и уехали. Замужем за Фрицем было трудно. Не в начале. Не в течение многих лет. Это стало трудным, когда мы жили здесь. Это не было трудным в Южной Африке. Понимаете, в Южной Африке он нуждался во мне, потому что там не было никого с соответствующими интересами, для кого бы он работал и думал. Позже здесь многие влияли на него, и в последние годы мы большую часть времени жили врозь. В Южной Африке у нас были схожий опыт, и мы вместе разрабатывали идеи. Не было никого, с кем он мог бы обсудить нашу работу. Там было очень мало людей. Были те, кто обучался у нас, кто был начитан, но у них не было опыта.
          ДР: Фриц был хорошо обучен как врач…
          ЛП: Нет, Фриц не был хорошо обучен как врач. Фриц был обучен войной. Он пошел в армию до того, как завершил образование, и когда вернулся с войны, всех студентов-медиков быстро провели через оставшиеся курсы. Он непосредственно вовлекся в психоанализ, без хорошего врачебного опыта. [7]

          ЭР: Какой Вы видите гештальт-терапию сегодня?
          ЛП: О, она процветает во многих отношениях. Во многом я сильно сомневаюсь, потому что с ней произошло то же, что с психоанализом и другими подходами, которые стали известными и популярными. Ее упростили, фальсифицировали, исказили и стали представлять неправильно. Многое в моей работе сейчас, провожу ли я семинары или работаю с людьми в гештальте, направлено на то, чтобы подчеркнуть это и противостоять такому подходу там, где, как мне кажется, это важно. [2]

          НК: Так же как Фрейд относился к археологии и истории, гештальт-терапию можно рассматривать относящейся к экспрессивному искусству, которое ищет прямого выражения чувств.
          ЛП: Искусством, больше всего повлиявшим на нас, с которым мы выросли, стал немецкий экспрессионизм. Была также современная литература. Очень много происходило в драме. На нас влиял Брехт - "Мамаша Кураж" и "Трехгрошовая опера". Мы общались с этим кругом.
          НК: Экспрессионизм сейчас снова моден в искусстве, но, мне кажется, это не очень хорошо. Опасность в экспрессивном искусстве, так же как в гештальт-терапии, в том, что оно может выродиться в чисто импульсивные жесты, не интегрированные с формой или мыслью. Оно может стать подростковыми выпадами.
          ЛП: Я бы назвала это правополушарной деятельностью без связи с левым полушарием. Это случалось в гештальт-терапии, в большой степени в этом виноват Фриц. Он отверг многое из того, что у него было. Его соблазнил так называемый либеральный гуманизм на Западном побережье, который был просто попустительством. Возможно, это освобождало его от научной строгости, которую проявляли Пол Гудман и я. Мне кажется, теперь Западное побережье выздоравливает от этого. Множество людей никогда не читали вторую часть "Гештальт-терапии", наиболее важную, на мой взгляд. Другую вы можете пропустить; мы это делаем, и всегда делали, более разнообразно. Я думаю о людях подобных Полу Гудману, который был и художником и интеллектуалом. Он был эрудитом. Он говорил со смыслом. Он был человеком буквы, каких почти не осталось. [3]

          ЭР: Еще одно пришло мне в голову: когда умер Фрейд, многие чувствовали, что началась этакая суетливая возня вокруг того, кто попадет в кольцо на барабане: кто станет новым вождем в психоанализе. Недавно мне попалось примерно такое мнение, в книге "Психология роста", в главе, посвященной гештальт-терапии, - "С тех пор, как умер Фриц Перлз, не осталось никого, кто мог бы надеть мантию, стать лидером гештальт-терапии". Вы думаете, лидер необходим? Думаете, нам…
          ЛП: Я думаю, нам нужно много хороших людей. Я думаю, конкретный
лидер тоже становится препятствием.
          ЭР: В смысле, другие имитируют его стиль, и принимают этот стиль за все вообще?
          ЛП: Точно. Стиль Фрица имитировали именно в последние несколько лет, когда он сократил его до того, на что полагался, что было наиболее доступно ему с давнего времени. Фриц работал в театре задолго до того, как стал заниматься чем-то еще. Он хотел быть театральным режиссером.
          ЭР: Работа с "горячим стулом" во многом похожа на режиссуру.
          ЛН: Ну, он еще пользовался пятьюдесятью годами профессионального опыта, приобретенного не только в театре. Он умел моментально распознавать людей, с которыми он мог работать, и людей с кем не мог, насколько он знал, справиться, или это было опасно. Но те, кто просто имитируют его, вовсе не так проницательны и часто приносят вред; иногда возникает психотический срыв. Случаются великие чудеса, от которых вскоре ничего не остается, либо так называемый быстрый прорыв оборачивается настоящим срывом. [2]

          РК: Лаура, я помню, Вы говорили, что гештальт-терапия превзошла свое имя. Ощущение такое, что Вы - часть этого перехода.
          ЛП: К этому времени я, кажется, оказала влияние на множество людей, прежде находившихся под впечатлением от Фрица и "Фрицеров" - между ними есть фундаментальная разница. Мое последовательное применение гештальт-теории к гештальт-терапии воспринимают сейчас серьезно. И клиентура в Европе у меня растет.
          РК: Могли бы Вы сказать, Лаура, что это влияние отражает и Вашу способность снова обратить "Фрица" в доктора Перлза? Я имею в виду то, о чем
по-настоящему говорил Фриц в противоположность всей этой ерунде. Вдобавок, я знаю, что Вы развиваете и углубляете свое понимание. Сказанное мною имеет смысл?
          ЛП: Возможности дальнейшего развития для меня оказываются все дальше и дальше. Мне уже 76.
          РК: Ну и что?
          ЛП: Когда Фриц умер, ему было 76, и он был очень стар. Он выглядел так, будто ему за восемьдесят.
          РК: Лаура, Вы этим не отделаетесь. Дальше и дальше куда? Вы определенно говорите о новой интеграции, а не удалении.
          ЛП: Я сейчас непосредственно на границе. Пару дней назад в "Нью-Йорк Таймс" была статья о различении пожилых и старых. Я никогда не чувствовала себя по-настоящему пожилой. По правде говоря, мне казалось, что я - среднего возраста, где-то до прошлого года. Но теперь оно накатывает все быстрей и быстрей. Я понимаю, что стала многое делать медленней. Я не могу по-настоящему учиться чему-то новому, за исключением собственных мимолетных озарений. И если я их тут же не запишу или не поделюсь ими с кем-нибудь, все теряется.
          ЭМС: Две минуты назад Вы говорили о растущей клиентуре в Европе.
          ЛП: Я планировала провести семинар во Франкфурте и думала, что в аудитории будет от 30 до 40 человек. К моему удивлению, набралось где-то между пятью и шестью сотнями, так что даже потребовалась другая аудитория. А с недавних пор я получаю приглашения выступать с лекциями и вести семинары в университетах.
          РК: Лаура, не значит ли это, что то, что Вы не помните, и вспоминать не стоит. Я бы расслабился и наслаждался тем, что делают мои мозги.
          ЛП: То, что было раньше, я помню лучше, чем недавние события. Теперь, от мгновения к мгновению, я что-нибудь да забываю. Хотелось бы также отделаться от такого количества поездок. Все уже настолько знакомо, что просто даже неприлично.
          РК: Вы не пытаетесь опираться на Фрица?
          ЛП: Нет, на данный момент я приобрела репутацию самостоятельно и более серьезным методом, чем он. Фриц поддерживал репутацию, организуя то, что выливалось в фантастическое шоу. Его рекламные агенты называли это показом (showcase). Я против такой театральности. [4]

          РК: Как Вы думаете о Фрице теперь?
          ЛП: Я обнаружила, что думаю гораздо больше о Фрице в молодости.
          РК: Мне все еще трудно представлять его с бородой, которая была у него последние годы.
          ЛП: Ну, я могу его представить таким, но это не тот Фриц, с которым я была. В последние годы мы больше не жили вместе, просто иногда навещали друг друга.
          РК: Когда я спросил о том, как Вы представляете Фрица, я больше имел в виду сны и видения. Знаете, те моменты ясности, которые выражаются в ощущении присутствия.
          ЛП: У Фрица бывали просто фантастические моменты ясности. К несчастью, он затуманивал эту ясность кучей дерьма, от которого и уставал. Под конец он был очень молчалив. Работа главным образом со сновидениями позволяла ему отстраняться от личных отношений с обучаемым или клиентом. Фактически, он вернулся к своему давнему стремлению - быть в театре и быть театральным режиссером.
          РК: Немного забавно проследить, каким человеком был Фриц, в сравнении с другим светилом - Якобом Морено, отцом психодрамы. Одна из первых фантазий Морено - быть богом. В первом томе "Психодрамы" (второй никогда не был издан) Морено рассказывает о том, как он притворялся Богом. Забираясь на лестницу, он видел себя сверхрежиссером всемирной драмы.
          ЛП: Он был еще грандиознее Фрица. Тот хотел быть режиссером в театре.
          РК: Лаура, путь Вашего развития определенно имел отношение к тому, каким вы шли, когда еще были с Фрицем.
          ЛП: Путь, каким я и теперь еще иду, как и многие годы до того, и в последние 12 лет моей жизни, был моим собственным. Я чувствую грусть, вспоминая Фрица и то, как он развивался - он не развивался. Печально, но Фриц не выносил ни малейшей критики.
          РК: Я вспоминаю встречу у вас на квартире. Фриц сказал Вам: "Лаура, ты единственный человек, который может заставить меня объясняться". Мне кажется, это квинтэссенция всех "почему" относительно [вашего] разделения. Он просто не мог этого принять.
          ЛП: Фриц боялся меня. Он не мог оставаться со мной, потому что я начала отделяться. Когда я встретила Фрица, мне был 21 год, я была девственницей, маленькой девочкой из небольшого городка, студенткой, которая ничего не знала. Ему было 33, он был доктором, очень выдающимся, но он ничего с этим не делал, в Германии это называют Geistscheissen - он называл это слоновьим дерьмом. Но он был весьма впечатляющ. Он к тому же был на войне, прошел через все эти ужасы и был, к моменту нашей встречи, отчаянным циником, но в конце концов стал
mensch. [4]

 

Ссылки

  1.  Conceptions and Misconceptions of Gestalt Therapy, 1978, Voices, Vol. 14, N. 3.
  2.  Edward Rosenfeld, An Oral History of Gestalt Therapy, Part I: A Conversation with Laura Perls, The Gestalt Journal, 1978, Vol. I, N. 1.
  3.  Nijole Kudirka, A Talk with Laura Perls about the Therapist and the Artist, 1982, Voices, Vol. 18, N. 2.
  4.  E. Mark Stern, A Trialogue between Laura Perls, Richard Kitzler, and E. Mark Stern, 1982, Voices, Vol. 18, N. 2.
  5.  "Посвящение", Commitment, 1986, Gestalt Journal, Vol. IX, N. 1
  6.  Речь по поводу 25-й годовщины Нью-йоркского института гештальт-терапии, The Gestalt Journal, 1990, Vol. XIII, N.2.
  7.  Daniel Rosenblatt, Interview with Laura Perls (1984), The Gestalt Journal, 1991,Vol. XIV, N. 1.




1. Фискальная политика государства
2. Способы решения проблем Разрывы ВВП- Инфляционный Рецессия Макроэкон.html
3. Феноменология сопряжений
4. Аутсорсинг при проведении маркетингового исследования в целях обоснования проекта ТЦ
5. House and home in the world outlook of different cultures
6. Православие и культура. Особенности вероучения и культа
7. Гражданское образование подготовка учителей на историческом факультете
8. Субъекты и объекты конституционных правоотношений.html
9. Тема Курить или не курить Цель- способствовать формированию здорового образа жизни
10. КОРПОРАТИВНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ