Если у вас возникли сложности с курсовой, контрольной, дипломной, рефератом, отчетом по практике, научно-исследовательской и любой другой работой - мы готовы помочь.
Предоплата всего
Подписываем
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/459635.html
03.08.2008 12:00
Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Капитализм как религия?» - череда семинаров под таким названием проходит в Государственном центре современного искусства. И с людьми, которые этот проект придумали, мы сегодня будем разговаривать.
За нашим столом – кураторы проекта арт-критик Оксана Саркисян и философ Алексей Пензин, которые представляют рабочую группу «Что делать?», Влад Сафронов, публицист, член Социалистического движения «Вперед», Оксана Тимофеева, философ, сотрудник редакции журнала «Новое литературное обозрение», член рабочей группы «Что делать?», Кети Чухров, поэт, философ, теоретик искусства, Игорь Чубаров, философ, сотрудник Института философии Российской Академии наук, и Илья Будрайтскис, историк, член Социалистического движения «Вперед».
Вот судя по названию, которое кажется мне немного ироническим, я думаю, что вы не любите капитализм. Отреагируйте, пожалуйста.
Влад Сафронов: Капитализм - в общем-то, не такой плохой способ человеческого общежития, он привнес в человечество множество технических достижений, степень свободы, по сравнению с предыдущими стадиями человеческих обществ, прибавил значительно. Но, по моему глубокому убеждению, сейчас он пришел к такой стадии своего развития, когда противоречия внутренние настолько глубоки и неразрешимы, что человечеству или надо выйти на новый уровень развития, более совершенный, более справедливый, или оно окажется перед системным, структурным кризисом такого масштаба, которого оно в жизни еще не переживало, который грозит, собственно, существованию человечества как таковому. Поэтому я бы говорил не столько о нелюбви к настоящему, сколько о любви к будущему.
Елена Фанайлова: Наверное, здесь мы должны напомнить, что «Капитализм как религия» - эта формулировка принадлежит Вальтеру Беньямину. И в общем-то, Карл Маркс довольно много об этом рассуждал – о том, что у капитализма есть иррациональные черты.
Алексей Пензин: Я могу тоже сказать, что просто вопрос, действительно, не в любви или нелюбви, а просто в каком-то отношении исследовательском к капитализму. Слово «капитализм», конечно, воспринимается в наших постсоветских обществах как ярлык, потому что многие еще помнят советскую пропаганду, когда нам все время говорили про загнивающий капитализм. И казалось, что это слово мало имеет смысла и так далее. А сейчас, как ни странно, в 1990-ые годы людям казалось, что они отбросили ярлыки и движутся по направлению к нормальному обществу, в котором не будет вот тех неприятных черт, которые они наблюдали в Советском Союзе. Но потом как-то оказалось, что, как ни странно, все, что можно было видеть и наблюдать, вполне было близко к тому, что говорилось о капитализме в советское время. Ну, может быть, все очень изменяется, общество развивается, появляются новые технологии, Интернет. Конечно, в Советском Союзе не было, например, Интернета. Но многие вещи негативные, критические, которые акцентировались советской пропагандой, можно так сказать, они оказались также значимы и сейчас. То есть проблемы, связанные с трудом, занятостью, бедность, которую, в общем, понимают все, признают все и так далее. Но вопрос в том, что Маркс, которого вы упомянули, он объединил этот анализ в систему, связав его политэкономически с производством, обменом, рынком, и дал такой анализ, который, в общем, достаточно точно остается и до сих пор. И поэтому здесь вопрос не о любви, а скорее, просто о наблюдении, анализе и, разумеется, критике.
Илья Будрайтскис: Я хотел бы сказать, что я в целом, конечно, согласен с утверждением Влада о том, что гораздо продуктивнее, наверное, говорить о любви к будущему, нежели чем о нелюбви к настоящему. Но, тем не менее, для меня каждый день настоящего приносит новую порцию подлинной, страстной нелюбви. И я могу, действительно, сказать, что я не люблю капитализм. Одно из последних ярких впечатлений для меня - это событие, связанное с недавней забастовкой железнодорожников. То есть я думаю, что все, так или иначе, о ней слышали. И некоторое время назад мне довелось присутствовать на суде по восстановлению на работе двух рабочих железной дороги, молодых рабочих, которые были уволены за то, что они отказались вести неисправную электричку. Дело в том, что в старые времена в электричках существовали проводники, которые смотрели за тем, чтобы люди, которые заходят в вагон, не были защемлены или придавлены закрывающимися дверьми. Эта должность была в целях экономии ликвидирована некоторое время назад, в связи с чем количество травм на железной дороге резко увеличилось. И когда я был на этом процессе, я думал о том, какая глупая, нелепая смерть – быть убитым дверьми подмосковной электрички. Тем не менее, это смерть, которая происходит каждый день. И вот это противостояние компаниям «Российской железной дороги», одной из крупнейших российских монополий, и людей, молодых ребят, железнодорожников, которые отказались вести этот поезд, отказались брать на себя ответственность за эту смерть, за это убийство, для меня является очередным ярким пунктом, относительно которого я могу определить свою нелюбовь. Я не люблю капитализм, потому что капитализм приносит смерть, потому что капитализм – это убийство. И это убийство совершается каждый день.
Елена Фанайлова: А вы уверены в том, что это – капитализм, вот здесь и сейчас?
Илья Будрайтскис: Абсолютно. «РЖД» - это капиталистическая компания, это компания, которая построена на извлечении максимальной прибыли. Соответственно, желая извлекать максимальную прибыль, она минимизирует затраты. А минимизировав затраты, она подвергает риску безопасность людей. Это «АВС» капитализма.
Кети Чухров: Как мы помним, в конце 1980-ых годов нам объяснили, что «социализм с человеческим лицом» - это невозможная утопия, и лучше от нее отказаться, лучше идти к «рынку с человеческим лицом» или к «капитализму с человеческим лицом». То, что эта реальность рыночная приобрела вовсе не человеческое, а достаточно варварское лицо, мы все тому свидетели. Но для меня основное противоречие на сегодняшний день именно в сравнении варварского, нечеловеческого капитализма и идеологии так называемой социальной демократии, которая настаивает на том, что есть потенциальность человеческого капитализма или так называемого посткапитализма, о котором все говорят, который гуманизирует рынок и гуманизирует капиталистическую систему, если стратифицирует все общество. Так вот, мое сомнение состоит в том, что, в принципе, в корне нет радикальной разницы «капитализма с человеческим лицом» и «капитализма с нечеловеческим лицом». Потому что мы сейчас видим, что проект социальной демократии, который был столь продуктивен на Западе в 1980-ые годы, приносил рост экономики и социальный пакет, распространение этого социального пакета, он буксует во всех странах практически. И риторика, которую предлагают либеральные консерваторы, или так называемые правые консерваторы, состоит в том, что самое человеческое – это сообщить обществу, что капитализм человеческого лица не имеет, и они должны к этому привыкать.
Оксана Тимофеева: Я бы хотела продолжить выступление Кети по поводу человеческого и нечеловеческого лица. Есть такая апелляция к некой естественной природе человека, которая является его животной природой, где человек человеку волк или какой-то медведь. И они находятся в состоянии естественной вражды, которую только свободный рынок может как-то урегулировать и унять. И вот такое представление, даже если гипотетически предположить, что оно справедливо, оно не вызывает у меня лично никакого отклика. Поскольку задачи человека и все его способности свидетельствуют о том, что люди, которые занимаются искусством, которые умеют мыслить, которые умеют писать книги, которые трансформируют своей деятельностью окружающий мир, строят дома, железные дороги и так далее, соответственно, они в состоянии не пускать на самотек и свою собственную, условно говоря, природу и не оставаться в заложниках вот у такого тупого, механического детерминизма.
Ну а что касается любви или нелюбви, то нелюбовь, она является своего рода взаимной. Потому что в каком-то смысле можно сказать, что капитализм, он тоже нас не любит. Но не только нас, он вообще очень не любит людей. Если мы почитаем, например, труды буржуазных экономистов, как современников Маркса, так и наших современников, то мы обратим внимание на то, что человек в этих работах рассматривается, скорее, как трудовой, кадровый ресурс и предмет предельной экономии. Это тот, из труда кого можно извлечь прибыль и сэкономить на компенсации его живого труда. Тогда как, пожалуй, Маркс первым отметил, что так называемый человеческий фактор, он существует, и в процессе этого труда осуществляющий этот труд субъект терпит некоторые лишения, он отчужден, он вынужден делать то, что ему не нравится, или то, что ему скучно делать, он проводит весь день на работе, потом он приходит домой без сил, он восстанавливает свои силы и снова возвращается на работу. Он живет для того, чтобы работать, для того, чтобы наращивать некий капитал, который является вещью довольно абстрактной. То есть такие конкретные вещи, как жизнь, любовь, его эмоции, аффекты – все это переводится вот в эту абстракцию, которая не имеет ни веса, ни цвета, ни запаха и так далее.
Елена Фанайлова: Да, деньги не пахнут, добавляет Алексей Пензин.
Оксана Саркисян: Я бы не сказала, что есть некая нелюбовь. Скорее, это накопившееся очень большое чувство усталости. Оно накопилось за 1990-ые годы в обществе. И мне кажется, что именно поэтому сегодня разговор о капитализме, он становится настолько актуальным. И особенно это чувствуется, разумеется, когда речь идет об искусстве, о нашем искусстве, которое столкнулось с каким-то очень серьезным разрывом традиций. Потому что искусство нонконформизма, оно было как раз очень гуманитарным, оно было построено на каких-то личных противостояниях художников системе. Это было утверждение каких-то гуманитарных, общечеловеческих ценностей. Сегодня все искусство подчинено рынку. И разговор об этом уже становится вполне общим местом. И это связано, разумеется, с тем, что современное искусство вышло уже в какой-то аукционный процесс. И на самом деле, мне кажется, что сейчас этот разговор о капитализме именно на территории искусства, когда мы его начинаем, он важен потому, что мы пытаемся, сопоставляя капитализм и религию, в данном случае найти какие-то такие аспекты, которые могли бы показать, что капитализм не тотален, что он не является общей описующей системой, что есть некие другие ценности, что есть другое пространство, которое все равно существует, даже при капитализме.
Елена Фанайлова: Оксана, я бы только добавила к вашему выступлению, что в отношении искусства с действительностью меня интересует не только капитализм, но также политика и идеология. Вот мне кажется, что для современного состояния России это очень важная триада.
Оксана Саркисян: Но они очень завязаны на деньги.
Елена Фанайлова: Верно.
Игорь Чубаров: Я бы сказал, что нелюбовь к капитализму звучит достаточно абстрактно в наших условиях повседневных. Скорее, наверное, можно говорить о каких-то неудовольствиях, невозможности найти себя в новой действительности для ряда коллег, интеллектуалов, в частности, которые за этим столом собрались. Потому что мы, конечно, не представляем все слои общества. Для людей из других слоев этот вопрос, наверное, звучал бы как-то по-другому. Ну а что касается непосредственно критически настроенных граждан, то нелюбовь к капитализму тождественна нелюбви к иллюзиям, к обманам, к идеологии, к несобственной форме, которую этот капитализм принимает непосредственно в наших условиях. И пожалуй, это может быть переходом к теме капитализма как религии.
И вот что я имею в виду. Каждый ощущает на себе, наверное, что жизненное пространство, которое, в общем-то, в условиях, может быть, нашего детства, юности было шире, непосредственно сейчас, за последние 20 лет, только сокращается. И вот это надо совершенно точно признать. По крайней мере, именно для интеллектуалов, неважно, какой они направленности – левой или правой и так далее. Для всех есть одна общая проблема, что капитализм, он любую инновацию идейную, мыслительную, философскую переконвертирует в пользу своей системы, так называемого капитализма когнитивного, например, претендующего на рациональность, на продуманность своего развития, ведущего к какой-то успешной социальной практике, возможности удовлетворить потребности любых слоев населения, выбраться из каких-то кризисов, которые были связаны с предшествующим периодом и так далее. Ну, в этом смысле, конечно, для интеллектуала есть большое поле деятельности критической, связанное с тем, что как раз капитализм пронизан целым рядом мифологических, культовых, религиозных предпосылок, которые его поддерживают.
Ну, достаточно сказать здесь, что наше государство на уровне своей идеологии слово «капитализм» вообще, в общем-то, не использует. И это очень важно сказать. Это факт достаточно любопытный. То есть оно себя не опознает таким образом, но это не значит, что не использует как раз капиталистические модели. Но вопрос в том, почему оно не признает это свое самоназвание. Не только потому, что это редуцирует многообразие подходов и отношений в обществе, нет, конечно. Просто для большей части общества, как выясняется в последний момент, вот эта инерция, символическая инерция советского, социалистического способа отношений в обществе, не связанная даже с экономикой, а вот, скорее, с отношениями между людьми, обменами различными, она более приоритетна. И наша какая-то идеологическая машина, она использует вот этот символический капитал до сих пор.
Вот чем мы отличаемся в этом смысле от западных демократий? Тем, что у нас якобы какой-то есть свой особый путь, свои какие-то механизмы, которые отличаются от западных. И с этих позиций до сих пор эта верхушка идеологическая критикует Запад, продолжает настаивать на каком-то более выгодном положении русских и российских граждан. Вот с этим как раз можно бороться наиболее последовательно, наиболее заостренно, указывая на те элементы, которые как раз до включения России в такую глобальную сеть капиталистического обмена отсутствовали, а сейчас они появились. Вот именно об этом я бы предлагал в дальнейшем поговорить.
Оксана Тимофеева: Я хотела бы немножко продолжить вот эту мысль о самоназвании, которая мне показалась важной, о том, что «капитализм», в общем-то, этого слова не звучит со стороны тех, кто обладает властью, в дискурсивном пространстве. И я хотела бы вспомнить, что Ролан Барт, анализируя структуру мифа, говорил, что это именно ключевая характеристика мифа – отнимание у вещей их имен. То есть капитализм, он не называет себя капитализмом. Он называет себя, например, демократией. Или буржуазия, она не называет себя буржуазией, а она называет себя нацией, тем самым полагая национальный миф в основу капиталистической религии.
Алексей Пензин: Если продолжать эту тему, то тот же Барт говорил о том, что буржуазия – это анонимно. То есть никто не называет себя буржуазией. И это смешно. Потому что, собственно, почему это и кажется пропагандой, что подойдешь к нормальному какому-нибудь олигарху и спросишь его: «Ты буржуазия?», - и он, конечно, скажет: «Ты что, сумасшедший какой-то? Я просто занимаюсь своим делом, выкачиваю нефть, продаю ее. Все хорошо». Но вот любая уже интеллектуальная позиция по отношению к этому, ну, мы вынуждены вводить эти имена, как бы жестко они ни звучали. Потому что этот способ как бы просто понимательства действительности. Понятно, что ее можно, разумеется, и ненавидеть. Просто интеллектуалы, о которых говорил Игорь, находятся сейчас, действительно, в такой позиции, с одной стороны, многим из нас не приходится ходить в офис (ну, кому-то приходится), не приходится сталкиваться с прямым дисциплинарным угнетением, репрессией и так далее. Но интеллектуал обладает такой функцией посредника, он может артикулировать и разделять опыт других, тех людей, кто, действительно, подвергается таким довольно неприятным воздействиям и так далее. И сам интеллектуал тоже сейчас эксплуатируется. Если мы возьмем постсоветскую интеллигенцию, то она стала в основном таким сервисным классом у той же буржуазии, потому что всем этим крупным корпорациям нужны аналитики, интеллектуалы. И многие работают именно в таком режиме, то есть тоже как интеллектуальный пролетариат, или вот Игорь упоминал тему когнитивного капитализма. Это анализ современного капитализма, который все больше использует интеллектуальный труд, то, что называют иногда «когнитариатом» – люди, которые производят тоже ценности какие-то своей работой интеллектуальной, но которые тоже присваиваются. Потому что капитализм – это способ присвоения продукта других, стоимости продукта других. Поскольку ты не владеешь, например, сетью распределения, сайтом и так далее, и твой труд, соответственно, присваивается - труд журналиста, труд аналитика и так далее – точно так же. Я думаю, что в этом смысле Россия мало чем, действительно, отличается от других стран. Здесь существует, ну, вот то, что иногда называют, «периферийным капитализмом», который не такой приятный, как где-то в Западной Европе, где вот это компенсируется многочисленными сервисами и способами, и человека не так уж сильно эксплуатируют. Скажем, эксплуатировать его голову, но так, чтобы ему казалось, что он делает все сам.
Елена Фанайлова: Единственное, я все-таки думаю, что Россия отличается от всех остальных капиталистических стран. Потому что она – страна, пережившая большой советский травматизм или постсоветский травматизм, мне так кажется. И здесь, мне кажется, происходят две вещи – это новый русский капитализм и старые символы, о которых, собственно, Игорь говорил. Вот здесь, мне кажется, главная точка.
Алексей Пензин: Иногда кажется, что в современной формации, в которой мы живем, было взято все худшее от советского, то есть бюрократия, и все худшее от мирового, так сказать, капиталистического опыта, то есть циничная массовая культура, технологии манипуляции здесь очень развиты и так далее.
Влад Сафронов: Я бы хотел продолжить и дополнить мысль Ильи об этой забастовке и об увольнении железнодорожников, которые отказались рисковать жизнью пассажиров под свою ответственность. Наши либеральные противники сразу нам возразят: «Почему это произошло? Потому что капитализм еще не развился, потому что он не заботится о своем символическом капитале, потому что на Западе, если бы и погибли люди из-за стремления минимизировать издержки, то это ударило бы по его символическому капиталу, по репутации, скажем так. И упал бы курс акций, он понес бы гораздо большие издержки. И тем самым рынок бы сам своей невидимой рукой урегулировал бы положение и привел его к более гуманному типу». Что и происходит. А все, что противоречит логике, - это ошибки, которые постепенно изживаются.
Но дело в том, что если отбросить все идеологические прикрасы, то суть, корень капитализма как общественной формации состоит в очень простой фразе: бесконечное накопление. Капитал должен увеличиваться, деньги должны приносить деньги – вот те буквы, которые багровым огнем горят за красивым занавесом, на котором написаны слова о равенстве, свободе и братстве. Есть, конечно, люди, которые противоречат этой логике и пытаются быть честными, несмотря на потери экономические, которые они несут из-за этого. Но это люди, которые, скорее, противоречат логике процесса, и они логикой системы измываются из нее. Они терпят убытки. И это то самое исключение из правил, которое подтверждает правило. Поэтому мы много раз видели, когда фирма не рискует своей репутацией или намерена скрыть потом эти репутационные риски, она готова пойти на любые преступления. Последняя война гигантская, стоящая сотни тысяч жизней, ведущаяся сейчас на Востоке, это подтверждает более чем откровенно.
Поэтому возвращаясь к теме капитализма как религия, что такое «деньги должны приносить деньги» - как тот древнейший иудео-христианский символ «золотого тельца». Капитализм – это религия «золотого тельца» в самом прямом, библейском смысле слова. Мысль Беньямина, от которой отталкивались организаторы конференции, конечно, этим не исчерпывалась, но это, тем не менее, позволяет нам снова вернуться к теме конференции, о которой мы говорим, и затронуть, может быть, еще какие-то аспекты.
Кети Чухров: Я хотела бы отметить этот момент, когда, собственно, капитализм переходит в религию и откуда возникает вот этот момент религиозности. Мы все знаем, что, собственно, даже люди, которые присутствуют в капиталистическом производстве и которые находятся на первом этапе делания денег, которые, мы знаем, были грязными и «черными», они сами осознают эту вину. А вина, как мы помним из текста Беньямина, это один из главных базисов, собственно, превращения... вина и долг, превращения капитализма в религию. И как происходит вот эта сакрализация капитализма. Происходит она в ситуации, когда базис желает превратиться в надстройку, когда деньги уже вымыты, деньги уже «белые», и начинается апроприация культурного поля. Апроприация культурного поля – это, собственно, и есть превращение капитализма в буржуазное сознание. Что такое буржуазное сознание по Канту? Это владение суждениями морали, нравственности и суждениями эстетическими, суждениями вкуса. То есть именно в тот момент, когда возникает попытка очистить себя через культуру, через апроприацию культуры – и возникает проект религии. То есть вина искупается. То есть вина присутствует, и все признают, что вот это производство, жадность, делание денег были базисом, но она может быть искуплена через производство чего-то прекрасного, когда эта вина должна быть вытеснена и забыта. Собственно, вот это один из важнейших моментов организации так называемого посткапиталистического что ли или гуманно-капиталистического буржуазного общества.
И мне кажется, именно эта фигура дает ощущение религии. Потому что мы говорим о том: а где капитализм? У нас есть Ренессанс культуры, у нас есть культурное производство, - это то, о чем говорят все художники. Они говорят: «Мы живем в условиях капитализма. Это некая природа». То есть капитализм приравнивается к почти квазибожественной вездесущности. А что такое Бог? Это что-то вездесущее и отсутствующее, то, чего мы не видим. И на самом деле, денежные потоки – это то, что вездесуще, но мы его не видим. То есть капитализм – это что-то вездесущее, но мы его не видим. Это и есть как бы функция и место Бога, даже по Гегелю. И религия осуществляется, по сути, не в церкви, а вот в этом нашем вытесненном веровании, что капитализм есть нечто само собой разумеющееся. А весь гуманизм и культуру мы будем сейчас строить и выдавливать из этого базиса. И собственно, из этого и возникает проект искупления через культуру. И вынужденность художников верить в то, что на капитализм можно надстроить гуманную культуру.
Елена Фанайлова: У меня есть, мне кажется, простая иллюстрация к тому, как происходит вот это освоение культуры. Ну, это почти анекдот. Это о том, как новые русские отправляют своих детей получать очень хорошее образование куда-то заграницу. Мне кажется, что это из той же области.
Алексей Пензин: Я хотел бы еще добавить к тому, о чем сказала Кети, что процесс накопления, он, действительно, непрерывен. И один капиталист, скажем, поучаствовал в приватизации, получил в ходе первоначального накопления, которое, действительно, связано с незаконным присвоением, коррупцией и так далее, то есть он все это сделал, он добился, получил эти деньги, ему хочется их как-то «обелить» и свое сознание тоже сделать чистым, и так далее. Но дело в том, что уже другой капиталист в этот момент только начинает это делать. И какой-нибудь Абрамович, например, двигается от покупки футбольных клубов к покупке изящных произведений искусства. То есть он все более рафинируется в этом своем очищении, религиозном почти. Но в этот момент какой-нибудь другой маленький капиталист где-нибудь в России уже украл свой первый миллион (или не украл, но присвоил), и с помощью эксплуатации он тоже через 15 лет... То есть этот процесс непрерывен. И нельзя сказать, что, скорее, вот это «обеление» и инвестиции в культуру одних скрывают, ну, не преступления, но действия, которые связаны с эксплуатацией, насилием и теми всеми вещами других. То есть культура в этом смысле становится такой маской для одних и, скажем так, зеркалом для других.
Оксана Тимофеева: Введу такое уточняющее различие. В своей работе «Капитализм как религия» Вальтер Беньямин говорит о том, что... продолжая то, о чем начала говорить Кети, он говорит о том, что капитализм вырастает, как паразит, на христианстве и, как паразит, на западном христианстве, прежде всего. И в каком-то смысле, ну, мы помним работу Вебера о том, что религиозное сознание тесно связано с экономикой, то есть экономика веры связана с экономикой сугубо материальной. И перефразируя немного, можно сказать, что в нашей стране капитализм наш нарождающийся, он паразитирует на локальной версии христианства, то есть на православии. И собственно, те культурные механизмы, которые набирают силу постепенно вместе со становлением художественного рынка, если проанализировать роль православия в действии этих культурных механизмов, то эта роль оказывается более чем высокой.
Если, допустим, обратиться к истории современного искусства, то мы увидим, что ей сопутствовали несколько конфликтов. И всякий раз это были конфликты художников с православной церковью, последний из которых был как раз связан с выставкой «Запретное искусство». Но самое интересное, что параллельно с этим начали происходить другие выставки. Например, выставка «Верю», которая имела место совсем недавно, где художники уже демонстрировали какую-то свою лояльность более-менее режиму, в том числе и возможности религиозного постижения мира и рассмотрения творчества как религиозного акта. С другой стороны, недавно мы видели такой портрет, где, допустим, наш патриарх, а с другой стороны, его сосед по даче, который является представителем воровского мира, некий Михась. И собственно, дружба между этими институциями, с одной стороны, такими, связанными с «черным» рынком, а с другой стороны, с православной церковью, - взаимопомощь и искупление взамен на какие-то пожертвования. Вот этот очень смешной и вроде бы древний, средневековый механизм у нас имеет место быть. И наш рынок органичным образом становится на фоне вот этих вещей.
Елена Фанайлова: Ну, может быть, условные патриарх и Михась таким образом понимают фразу «Бог есть любовь», может быть, таким образом для них это все выглядит.
Оксана Саркисян: На самом деле, на территории искусства, действительно, очень важна, мне кажется, наша работа, которую мы провели. Потому что мы делали не только конференцию, но еще и лабораторию, где представлены какие-то художественные проекты. Она важна в том плане, что, действительно, отделить какие-то религиозные аспекты от капиталистических очень сложно. Если говорить о том, что современная религия – это в основном какие-то ее проявления, связанные именно с искусством и сохраняются на территории искусства, даже еще один из ранних текстов Андре Мальро, который говорил о том, что музей – это религия современного общества, и собственно, этому был посвящен мой доклад. Но, на самом деле, здесь очень сложная проблема – говорить о капитализме как религии языком искусства. И мы как раз пытались найти какие-то способы дифференциации этого разговора для того, чтобы можно было, действительно, выстроить какую-то критику средствами искусства капитализма. Но это, на самом деле, очень трудно делается.
И вот если возвращаться к тому, что говорили Кети и Алексей, то мне хотелось бы обратить внимание на другой аспект вопроса. На сегодняшний день вот я могу сказать, что художники, они, в общем-то, подвержены вкусу буржуазии. И если мы говорим о каком-то искуплении, то, с другой стороны, оказывается, что это не совсем искупление, а это формирование некой новой буржуазной идентичности средствами искусства происходит. И в данном случае искусство сильно трансформируется, меняется его язык, меняется вообще его качество, этого искусства. И может быть, будет любопытен такой момент, подробность такая, что на сегодняшний день и художник, в общем-то, является уже не художником, а частным предпринимателем. Он платит налоги как частный предприниматель. И государство на сегодняшний день никак социально не адаптирует художника. У него нет никаких социальных привилегий или социального положения. Он является тем же самым бизнесменом.
Кети Чухров: Я хотела бы просто привести очень символический пример, связанный с Китаем. Все мы знаем всплеск китайского искусства, его коммерческий успех, а одновременно и символический успех. И вот недавно в Австрии прошла большая выставка, посвященная китайскому искусству. И когда кураторы после этой выставки, планируя следующую выставку, поехать в Пекин, пытаясь связаться с теми же художниками, то они увидели, что каждый из этих художников – это крупный промышленник практически. Потому что каждый имеет мастерскую как музей МУМОК в Австрии. И у каждого вот этого музея стоит огромный лимузин. И на каждого художника работает около 100 человек просто мануфактуры, не только мануфактуры, но и производства, которые практически живут у него дома и производят. То есть это очень технологически сложные объекты, которые надо постоянно производить и рафинировать, и так далее.
То есть, с одной стороны, мы все восхищаемся индустриальным прорывом Китая, с другой стороны, мы все знаем о нарушении прав и дешевой рабочей силе во время подготовки Олимпиады. И с третьей стороны, мы знаем об удивительном симбиозе в Китае в каком-то смысле социалистической или протокоммунистической идеологии. И одновременно вот такого символа, который все обсуждают в Китае, - ген бизнеса, присущий китайской крови. Потому что это очень часто муссируется и в Сингапуре, где бизнес-классом являются китайцы, потому что они обладают геном бизнеса. А все остальные – малайцы и так далее – это как бы люди сервиса. То есть именно в другой стране осуществляется вот такая иерархия.
Елена Фанайлова: Ну, я думаю, что это связано, - если уж продолжать ту оптику, которую мы поставили чуть раньше, - видимо, и с религиозными аспектами функционирования китайского общества, я догадываюсь.
Кети Чухров: Да, безусловно. Ген бизнеса – это конфуцианство.
Елена Фанайлова: Спасибо за это уточнение.
Илья Будрайтскис: Я хотел бы чуть-чуть вернуться к тому, о чем говорила Оксана Тимофеева, а именно, вот к этой скандальной ситуации вокруг уголовного дела в отношении Андрея Ерофеева и директора Центра имени Сахарова Самодурова. Мне кажется, что дискуссия... ну, понятно, что сегодняшний разговор, он не является специально посвященным этой теме, тем не менее, она как бы вплетается более-менее органично в этот разговор. И как мне кажется, сама полемика, которая развернулась в каких-то художественных кругах, в обществе относительно этого дела, она является чрезвычайно проблематичной именно для выявления этой проблемы – капитализма как религии. Мне кажется, что, на самом деле, те линии, которые в этой дискуссии были проведены, те демаркационные линии, которые пытались провести художники, вставшие на сторону Ерофеева или, наоборот, декларативно заявившие о том, что у них нет с Ерофеевым никакого общего дела, как мне кажется, они попали мимо. Потому что все это противостояние, так или иначе, пытается свестись к противостоянию некой архаичной русской православно-бюрократической культуры и западному, прогрессивному, современному искусству, в котором современное искусство является фактически парафразой либеральной демократии, модернизации, прогресса, которая у нас вытесняется и подавляется.
И кстати, в этом отношении очень характерно, что, например, Марат Гельман, который очень активно выступает в поддержку Ерофеева, в то же время с восторгом поддержал, например, предложение министра культуры о приватизации музеев в России и создании попечительских советов с участием крупного бизнеса. И как мне кажется, если, действительно, говорить о необходимости провести какие-то демаркационные линии и в культурной сфере, то эти линии, они должны проходить как раз там, где начинается приватизация, там, где начинается рынок.
И кроме того, говоря еще о роли православной церкви, мне, честно говоря, не кажется, что православная церковь сегодня является некой самостоятельной общественной единицей вообще в современном обществе. И дело Ерофеева, на самом деле, это дело инициировано определенными государственными фигурами, которые используют православное прикрытие для решения каких-то своих идеологических или политических задач.
Оксана Саркисян: Я бы хотела заметить еще такой момент по поводу выставки «Запретное искусство». Мне кажется, он очень важен. На самом деле, этот проект сейчас маркируется религиозными деятелями, но сама выставка была посвящена цензуре, и она в большом смысле не имела отношения к религии. То есть сейчас, таким образом, тоже решаются какие-то идеологические вопросы в обществе, используя какой-то художественный материал, при этом его перевирают, на самом деле.
Елена Фанайлова: И я бы еще здесь добавила, что многие искусствоведы, наблюдатели уверены в том, что во многом этот процесс направлен против, конечно, Музея Сахарова, а не только против Андрея Ерофеева, как куратора, одного из самых радикальных кураторов современного искусства.
Алексей Пензин: Вот здесь были, действительно, разные версии по поводу отношений религии и капитализма. Я просто хотел бы уточнить, отталкиваясь все-таки от Беньямина, что касается православия. То есть если тезис Вебера состоял в том, что протестантизм, поощряя предприимчивость и активность, является условием капитализма, то для Беньямина тезис был в другом – в том, что капитализм именно есть религия. Это не то, что обусловлено религией, а он и есть религия. То есть это культовая практика. И Беньямин говорит о том, что у капитализма нет доктрины, это религия без доктрины. Есть практики потребления, посещения музеев, восхищения богатством, деньгами и так далее. То есть все это вещи, близкие даже не христианству в каком-то смысле, хотя капитализм паразитирует на низовом христианстве, связанном с язычеством, и что это практики, прежде всего.
И в целом, если сравнивать капитализм с религией, пользоваться вот этой метафорой Беньямина, потому что это достаточно сложно уточнить, есть два уровня. Есть уровень доктрины. Причем в современном капитализме, я считаю... здесь я не совсем согласен с Беньямином, что уровень доктрины уже появился. Это то, что называется «неолиберализмом», это и есть доктрина этого общества. То есть рынок, о чем здесь уже говорилось, невидимая рука рынка – тоже мистическое понятие, и так далее. Причем который еще пытается быть таким Богом, который отвергает всех других Богов. Он говорит, что, например, коммунизм... «вы хотите это изменить, ну, вы получите то, что получил Советский Союз». То есть то, что апологетика этой доктрины строится по модели теодицеи, по сути, средневековой, когда говорится, что Бог создал, на самом деле, лучший из миров. И точно так же, как нам говорят, что капитализм – конечно, это плохое общество, но все остальное – это еще хуже. То есть все строится по модели вот этой теологической аргументации. Это первое. Это уровень доктрины.
Но есть уровень практик. Практики я бы разделил на коллективные, то есть связанные с коллективными ритуалами – потребления, шопинга, развлечений, массовой культуры и так далее. И индивидуальными практиками, которые сейчас очень важны. То есть это можно сравнить с тем, что Фуко называл «практиками себя», то есть практиками, направленными на усовершенствование, на окультуривание. И в этом смысле как раз искусство и культура начинают очень большую роль играть в этих практиках, начиная от нового спиритуализма, йоги до каких-то достаточно сложных вещей. И в этом смысле выделяется очень важная фигура посредника. Это тренер по йоге, например, как священник в этой системе, это инструктор какой-то. И как раз художник в каком-то смысле, мне кажется, сейчас начинает для вот этих слоев буржуазии, для Абрамовича и всех людей, которые тянутся к культуре, быть таким посредником, быть таким тренером и пастырем что ли. И в этом смысле как раз, почему многие из нашего сообщества... настолько тяга вот этой новой буржуазии к ним велика. Потому что они хотят получить через художника вот это неуловимое нечто, почти трансцендентное, лежащее по ту сторону и сообщающее вот этому капиталисту какую-то невероятную потусторонность, которая отделяет его от всего остального общества и наделяет вот этой странной элитарностью. В этом смысле художник сейчас становится неким пастором капиталиста, вот я бы так это сформулировал.
Елена Фанайлова: Я вот во время вашего выступления подумала, что я не могу все-таки не напомнить всем собравшимся, что религиозные черты, иррациональные черты есть и у тоталитарных обществ ХХ века, о чем, в общем, существует некоторое количество работ.
Алексей Пензин: Дело в том, что как раз одна из... вот мы не сказали, наверное, об этом вначале, что как раз наша идея была в том, что все говорят «коммунизм – это религия». Мы говорили о том, что давайте подумаем в другую сторону, потому что как раз интереснее... коммунизма мы сейчас, как реальной практики, не видим. То есть если это религия, значит, что? Это утопия, это неиррациональность, нереализумость и так далее. То, что обычно приписывается коммунизму, советскому обществу. Но гораздо интереснее, и Беньямин дает для этого что ли нить, порассуждать о самой иррациональности капитализма.
Игорь Чубаров: Вот я как раз хотел бы к этой иррациональности немного вернуться и поговорить. Собственно, ключевым иррациональным моментом для капитализма являются сами деньги. Конечно, здесь можно говорить об этом «золотом тельце», но это, на мой взгляд, Влад, немного сбивает с толку. Потому что ты сразу представляешь какой-то материализованный объект, который блестит, он прекрасен. Ну, действительно, наверное, современные художники что-то подобное и производят. Но, на самом деле, сами-то деньги, они невидимы. То есть это такие бумажки, которыми однако мы пользуемся, обмениваемся и во многом считаем, что они представляют собой что-то естественное, какую-то непосредственную вещь. И вот этот элемент фетишизма в наших непосредственных отношениях, он настолько идет по умолчанию, что мы от него избавиться не можем. И об этом в свое время, довольно-таки давно уже писал Жижек, как о чем-то непреодолимом в капитализме вообще, что нельзя отменить никаким другим способом отношений.
Тем не менее, необязательно противопоставлять капитализму как религии коммунизм как религия. Левая мысль, скажем так, или мысль, ориентированная не на поддержание и оправдание существующего положения вещей, а на какую-то его критику, на попытку заглянуть в будущее, использовать опыт прошедшего, как тоже элемент большой истории капитализма, куда входит и советский период, допустим, в нашей стране, он очень важен. Потому что левая мысль, она тоже усложняется, то есть она не апеллирует к какой-то мифологии левого государства, в котором можно было бы достигнуть больших успехов, конечно же. Мы тут говорим, скорее, о том, что общество, как оно развивается на сегодняшний день, оно как раз имеет своим недостатком то, что оно не отдает себе отчета в том, что оно ни к чему позитивному не ведет, и на сегодняшний момент тоже имеет кучу зон отчужденных, в которых человек себя не может реализовать.
Вот если даже взять самых успешных людей, я не пытаюсь в шкуру олигарха какого-нибудь залезть или владельца крупной компании, но возьмем некоего среднего менеджера. Ведь он свое удовольствие от жизни получает вовсе не на своей работе. Он относится к ней с достаточным пренебрежением, несмотря на все разговоры про возможность сделать карьеру сейчас для такого молодого, активного, развитого молодого человека. Ведь даже сама верхушка современная нашего руководства, правительства, она отметила, что у движения «Наши», например, главными идеалами являются – попасть в Думу или попасть в какую-то структуру, связанную с управлением довольно экстенсивным, которое ни за что не отвечает, а просто отрабатывает какое-то время, чтобы потом поехать в какой-то короткий отдых и там заняться серфингом – какими-то такими удовольствиями, которых эти люди лишены в повседневной, обыденной жизни. А левая критика исходит из того, что зону удовольствия нужно, наоборот, обнаружить вот в этом непосредственном, повседневном труде. И вот этой зоны удовольствия лишено как раз большинство людей, не только какое-то абстрактное большинство – народ, трудящиеся, а даже и более-менее успешные люди, которые имеют какую-то относительно успешную зарплату и так далее. Вот здесь я вижу некоторый ресурс для критической мысли и возможность как-то двигаться и на что-то надеяться.
Кети Чухров: Вот ты, по-моему, сказала очень важную вещь, которую мы не подхватили. Ты говорила о том, что есть некая потенциальность капитализма более свободного что ли, а у нас капитализм полностью захвачен бывшими бюрократическими, социалистическими, огосударствленными, так сказать, идеологическими структурами, и поэтому он так буксует. А в принципе, возможна какая-то более упорядоченная, более гуманизированная, скажем так, более логическая структура капитализма. И сейчас люди, например, которые строили рыночную экономику... например, Егор Гайдар говорит о том, что, в принципе, это было бы возможно, если бы дали рынку циркулировать с той свободой, с которой он должен был бы циркулировать. Открыть возможности, допустим, для среднего рынка, чтобы пирамидально... у нас же пирамидально, иерархически захватывается капитал, чтобы не было этого пирамидального олигархического захвата, и чтобы капитализм стал неким перманентным, рассеянным движением.
В принципе, на Западе мы видим практики этого инфраструктурного, рассеянного, децентрирующего движения капитализма. И представители либеральной демократии все время нам говорят, что «давайте вернемся к такому типу капитализма, который не сакрализован и не захвачен этими пирамидальными структурами». И мой вопрос состоит в том: возможно ли это? Мне кажется, что это не совсем возможно, потому что западная капиталистическая, или развитая капиталистическая экономика, которая построена на инфраструктуре, на относительной равномерности или дискурсе равноправия гражданского, все больше сейчас приходит к тому, что она ставит на излишек. А инфраструктура – это порядок. А ставит она на некую сакральную функцию крупного капитала, не среднего капитала. И мы видим это, собственно, в политике Франции, в политике Италии, когда правящие структуры и есть представители крупнейшего капитала. И мне кажется, что эта инфраструктурная, равномерная, капиталистическая экономика сейчас связана и вбирает в себя русскую капиталистическую, варварскую экономику именно потому, что она пробуксовала и сама архаизировалась.
Игорь Чубаров: Как раз проблема капитализма и вот этот критический аспект, который мы в нем выделяем, связанный с религией, с мифологией, они не то чтобы внутренние. В развитых капиталистических странах, не то что на поверхностный взгляд, но и более глубоко, можно видеть ликование, достаток, возможность существовать в этих условиях многие годы. И люди, даже интеллектуалы, там, в принципе, не видят реальных проблем капитализма или считают их оперативно решаемыми в рабочем порядке. Однако последние кризисы в крупных капиталистических странах, например, в Америке в связи с ипотечным кризисом, они показывают, что благополучности в этой сфере никакой нет. И в принципе, видимость достатка, райского состояния общества, всеобщего благоденствия ставится под сомнение самими теоретиками, вроде бы оправдывающими этот способ производства и отношения в обществе как единственные.
И в этом смысле в России есть определенный потенциал негативный, связанный с тем, что здесь как раз вот эти отношения установились, и они не названы своим собственным именем. Этим как раз тоже можно воспользоваться. А в каком смысле? Вот если бы эта система, допустим, европейская могла быть каким-то образом проецирована и экстраполирована на Россию – прекрасно! Мы не против. Но как раз невозможность этого говорит о том, что у нас есть такая предельная задача – необходимость противостоять возможности и риторике вот этого развития капиталистического, которое мы сейчас видим в словах власти, когда она говорит о поддержке среднего и мелкого бизнеса. Это, конечно, пустые слова. Просто потому, что вот эти зоны рынка свободного, инфраструктурного, о котором Кети говорила, мелкого, они идут в противоречие с корпоративным капиталом глобализованным. И в общем-то, на него даже ставить не стоит, на это противоречие. Лучше обращаться к каким-то другим моделям общества, которые у нас в истории имели место быть, но в критическом рассмотрении.
Потому что, опять же возвращаясь к своей первоначальной реплике, я хочу сказать, что власть одновременно, ну, идеология, скажем, господствующая пользуется бессознательно вот этим опытом социалистических отношений. А с другой стороны, она постоянно мистифицирует историю нашей страны, считая, что все недостатки можно списать именно на советский бюрократизм, на какие-то отношения коррупции, которые сохранились якобы, будто бы они не присущи капитализму как таковому. Ну, элементарные знания капитализма современного говорят о том, что они присущи капитализму и являются его сущностью вообще во всех странах. Другое дело, что там есть механизмы, которые сглаживают... уже правовую форму приобретают вот эти все коррупционные процессы. Но они являются альфой и омегой. И если бы капитализм мог претендовать на такую глобальность в прямом смысле, то есть мог бы эту систему на весь мир спроецировать, это было бы прекрасно. Но этого никогда не будет. Поэтому у критической мысли здесь опять же есть серьезный ресурс в нашей стране.
Илья Будрайтскис: Продолжая предыдущие мысли Кети и Игоря, хотел бы просто напомнить о том, что говорил Лёша, - о доктрине неолиберализма в программном, в главном документе этой доктрины – в Вашингтонском консенсусе. Право, гарантия частной собственности стоит на одном из последних мест, притом, что это гарантия, которая присуща исторически буржуазии, которая является основополагающей, казалось бы. На первых же местах в Вашингтонском консенсусе стоит гарантия свободы передвижения товаров, услуг и человеческого труда. И в этом отношении сегодняшняя российская элита, конечно же... главная ее потребность, главная ее направленность в том, чтобы максимально воспользоваться этой свободой, чтобы стать частью этой свободы. Свобода крупного капитала.
И если говорить о сегодняшних, например, либеральных критиках современного режима, то необходимо вспомнить, что это люди, которые, с политической точки зрения, являются критиками наступления на демократические права. А с точки зрения экономической, эти люди являются действующими, актуальными стратегами сегодняшней российской элиты – Высшей школы экономики и так далее, люди, которые реально пишут экономические программы, неолиберальные программы, которыми руководствуется правительство в своей деятельности.
Оксана Тимофеева: Всякий раз, когда я слышу какие-то примеры, связанные с более успешной моделью жизни западных обществ, где более развитая капиталистическая система, я вспоминаю о том, что издержки этой системы, они просто-напросто не попадают в зону социальной репрезентации. Например, последние два месяца я провела в Париже, где узнала прекраснодушный французский капитализм, где, например, существует масса людей, у которых есть работа, но нет дома. То есть вечером человек возвращается после тяжелого физического труда... Куда он возвращается? Никуда. Ему некуда вернуться. Там, например, на вопрос о том, «есть ли у вас бездомные собаки?», мне ответили: «Бездомных собак нет, но есть собаки бездомных людей». И мне бы хотелось, чтобы вот эта картина всякий раз вставала перед глазами человека, которому некуда вернуться.
Елена Фанайлова: Оксана, а где он живет, где он проводит ночь, собственно говоря?
Оксана Тимофеева: Они спят под мостами в палатках. Это целая система.
Алексей Пензин: На самом деле, это тоже один из стереотипов, как «коммунизм как религия», который хотелось бы как-то разрушить. В том смысле, что, действительно, современный мир, как система капиталистическая, он достаточно единый. Не говоря о том, что, скажем, как Европа зависит от транзакций российского газа, до того, что в каком-то смысле постсоветские общества, они, на самом деле, очень «прогрессивны» с точки зрения капиталистов. Потому что здесь нет сопротивления снизу. Почему, собственно говоря, и капитализм как религия. Это гротескная формула, когда, действительно, как в средние века, не было сопротивления религии. Были какие-то сумасшедшие атеисты, но их было очень мало. Так и сейчас. Само сопротивление, а особенно здесь, в России, а в сфере культуры – тем более, оно минимально. То есть кроме нескольких групп левых здесь, которые критикуют ее с этой точки зрения, ее почти нет. И в этом смысле для Запада как раз, для того же Саркози то, что здесь Путин, Медведев, он хотел бы такую систему, возможно, и я уже как-то говорил об этом. То есть в этом смысле, да, здесь очень клёво, то есть здесь массы проблем нет просто для этих людей.