Вам нужен ответ и вы думаете что то что я скажу будет тем самым ответом

Работа добавлена на сайт samzan.net:

Уппалури Гопала Кришнамурти (1918-2007)

«Вам нужен ответ, и вы думаете, что то, что я скажу, будет тем самым ответом. Но это не так. Возможно, я нашёл собственный ответ, но это не ваш ответ. Вы должны выяснить для себя и у себя свой собственный путь функционирования в этом мире, это и будет ваш ответ».

                                                                                                                                                У.Г. Кришнамурти

Цитаты и высказывания

У. Г. Кришнамурти  

Тебе не нужно понимать! Зачем тебе «понимать», что ты всё время ругаешься со своей женой, что ты не можешь жить со своей женой, которую ты думаешь, что любишь? Я хочу знать – зачем?

«Как нужно жить?» Ты мёртв! Ты мёртвый человек, живущий в мёртвых идеях, мёртвых воспоминаниях.

Интеллект – это не инструмент для понимания чего-то живого.

Мы все живём надеждой и умираем с надеждой.

Слава богу, что нет никакой следующей жизни.

Продолжая меня слушать, вы тем самым добавляете ещё одно страдание к тем страданиям, которые у вас уже есть.

На самом деле, вы – христианин, независимо от того, что вы говорите. Вы просто ищете нового священника, новую библию, новую церковь.

Бог не относится к делу. (God is irrelevant.)

Ум изобрёл религию и динамит, чтобы защитить то, что он считает своими интересами.

Как только вы говорите: «И это всё?», – вы тем самым создали рынок, чтобы эти люди пришли и начали вас эксплуатировать.

Тот мир и покой, который вы ищете, уже присутствует внутри вас, в гармоничном функционировании тела.

Требование разнообразной пищи ничем не отличается от желания мужчины «повеселиться» с разными девушками.

Вы питаетесь идеями и носите названия (брендов одежды).

Если то «великое наследие Индии», о котором вы говорите, породило таких людей, как мы с вами, то оно не стоит того, чтобы о нём говорить.

Природа не использует образцов.

Лучшее, что вы можете сделать для меня и для человечества, это сжечь все ваши воспоминания обо мне вместе с этим телом, когда я умру.

Все вопросы порождаются ответами, которые у вас уже есть. Если нет ответов, то нет и вопросов.

Потеря сознания

У.Г.: Когда случается «смерть» — давайте назовём это так в кавычках — как и когда она приходит, ты не узнаешь. Это не является каждый раз одинаковым. Иногда есть сознание тела. Постепенно, одна часть за другой, тело исчезает. И «сознание» — в кавычках — сосредоточено только на одной точке. Этой точкой является место, где [верхний] зуб соприкасается с нижней губой. Это единственная точка, в которой ты находишься в этот момент. Это значит, что по-прежнему остаётся разделение: кто-то ощущает эту одну точку, где верхний зуб соприкасается. В другой раз, [это будет точка, где] нога соприкасается с этим. Никакой другой части тела нет для этого человека, это единственная точка. Иногда это, иногда то — каждый раз по-разному. Когда всё целиком исчезает, то то, что происходит в течении этого времени, ты никогда не сможешь узнать. Это не длится долго. Если это длится долю минуты, то ты «мёртв». Когда ты «возвращаешься», так сказать, то тело является окоченевшим, как труп. Поэтому оно должно медленно хромать, вернуться к движению. Это йога!

Понимаете, йога начинается со «смерти», а не заканчивается шавасаной. Вы принимаете шавасану после всего этого физического истязания тела и говорите себе, что это шавасана. Но [здесь] ты начинаешь с трупа, и затем возвращение тела к его нормальному функционированию – это йога, а не наоборот. И каждый раз это отличается. Очень странно, что движения тела… Этот мой друг, врач по имени Лебойе, наблюдал за мной всё время. Он сказал: «Я принимал роды, я помог тринадцати тысячам младенцев появиться на свет, У.Г., и движения твоего тела в точности похожи на движения новорожденного младенца.» Он очень известный [автор], опубликовавший много книг о естественных родах. Он помешанный. Я жил в их доме в Париже.Так вот, это и есть йога. Но стойка на голове, стойка на плечах – это просто акробатика. Движения тела так грациозны, так естественны. Это надо было записать на видео, было бы очень интересно. Валентина наблюдала за всем этим в то время, но она даже не потрудисать сфотографировать.

Собеседник: Но сейчас это не…

У.Г.: Это случается. Понимаете, никто не знает, когда это произойдёт. Неожиданно, это происходит. И в этот раз… Очень странно, сэр. Я поехал в Сидней, и после того, как все эти стюардессы меня беспокоили, я не хотел ни с кем встречаться. Я арендовал квартиру. Ты помнишь? Я не хотел ни с кем встречаться, я не хотел даже вылезать из кровати! Я был «мёртв» в течение двух дней. Это не физическая усталость. Я выхожу, и вешаю записку снаружи: «Не беспокойте меня.» В течении двух дней я вообще не ел! Ты рождаешься, ты умираешь, ты рождаешься, ты умираешь… Это продолжалось и продолжалось в течение трёх дней. Я не знал, что со мной произошло. И затем, постепенно… Я должен был пойти за едой. Я не хотел ни с кем встречаться. Эти люди названивали [из передачи] «Доброе утро, Австралия», но я так и не ответил. Ты тоже звонил пару раз?

Собеседник: Да, но тебя не было дома.

У.Г.: Я был дома, умирал. Это не блаженство, когда ты выходишь из этого [состояния], никакая ни «ананда». Ничего подобного, Чандрасекар.

Собеседник: А что с тобой произошло в Сан-Франциско? Ты был в отвратительном настроении.

У.Г.: Потому что эти люди меня всё время беспокоили. Неожиданно, я [почувствовал, что] не хочу ни с кем встречаться. Та запись на автоответчике, который я купил за 89 долларов… «Кто вы? Что вы хотите? Я не хочу с вами встречаться. Если вы прочли книгу, то этого достаточно. Книга не сделала своё дело.» И всё равно, люди продолжали меня беспокоить. Постоянно звонил телефон: «Я хочу прийти, я хочу прийти, я хочу с вами встретиться.»

Собеседник: Вы сказали, что «смерть» не обязательно приходит в одной и той же форме.

У.Г.: Нельзя пожелать этого и сказать: «Я собираюсь умереть.» И что происходит во время этого… Это не длится долго. Кажется, что это целая вечность, но если смотреть на часы (нет возможности заметить время), то это не займёт даже одну минуту. (…) [В Сиднее], я время от времени ходил в туалет, как зомби. Дефекации не было.

Чандрасекар: Ты ничего не ел.

У.Г.: Ничего. Поэтому, она прекратилась. Конечно, я иногда пил воду.

Чандрасекар: Ты не был голоден?

У.Г.: Я никогда не бываю голоден, Чандрасекар. Я не даю шанса [телу] ощутить голод. Я кормлю тело время от времени для того, чтобы были силы. Что касается жажды, то иногда она есть. (…) О том, что происходит во время этого [состояния "смерти"], ты никогда не сможешь ничего сказать. Дыхание замедляется и замедляется, но ты не узнаешь, когда ты сделаешь последний вздох. До определённого момента ты знаешь, что ты задыхаешься, но не дальше. И я не намерен устраивать какое-то представление кому-либо. Меня это вовсе не интересует.

Чандрасекар: Но ты сказал: «Если бы у меня была воля, то я бы никогда не вернулся.»

У.Г.: Нет, я сказал не это. Если бы у тебя была возможность сказать «я не хочу возвращаться», то вероятно в этот момент это было бы возможно. Сделать как надо. Не то, чтобы я не хотел возвращаться. У меня нет вообще никакого выбора. Я сказал то же самое не телевидении: «Какой у меня есть выбор? Я не пришёл в этот мир по собственному выбору, и я не хочу уходить, кроме как если что-то произойдёт, тело изнашивается…» Все люди достигают мокши прямо перед смертью, но тело не в состоянии возродиться и выжить после этого. Какую это сейчас имеет ценность, Чандрасекар? Вы всё время думаете в терминах ценности, [думаете о том], как это может помочь вам решить ваши мерзкие проблемы жизни с кем-то другим. Вот и все ваши проблемы — ничего больше — как приспособиться к этому миру. Но вы никогда не ставите под сомнение систему ценностей.

***

У.Г.: И поэтому в вашем страдании виноват этот духовный учитель. Мошенник, надувавший… Не говорите, почему он надувал! Он тоже себя одурачил. Какой-то мелкий, ничтожный опыт…

Собеседник: Он сам является жертвой, сэр.

У.Г.: И поэтому ты готов… Если ты не хочешь, то тебя это не волнует! Мир может быть полон мошенников, но тебя это не волнует. Ты даже не хочешь спасти эту суку или этого негодяя от таких мошенников. Нет. Он может жить в аду и подохнуть в аду, но ты и пальцем не пошевелишь. Если он не хочет, то что ты можешь сделать? Никакого сострадания. Это и есть сострадание: нет ничего, что этот негодяй может сделать. Ничего!

Собеседник: Есть ли кто-то, кто может?

У.Г.: Никто! Это не что-то, что ты можешь сделать, даже если захочешь.

О вере

У.Г.: Вчера кто-то рассказывал, как у этого парня выздоровел глаз после того, как врачи… Это вы говорили или кто-то другой? Этот Редди. Я не знаю. Но к сожалению я ничего не принимаю, если это не доказано статистически. Знаете, — я это уже говорил это много раз на телевидении — возьмём, например, Бога… Помимо вашей веры или вашей концепции Бога, если — я использую «если» в интересах дискуссии — если докажут с точностью, не допускающей и тени сомнения, что никакого Бога нет, то ни один религиозный человек не прекратит верить в Бога. Но если учёный обнаружит, что Бог есть, то он непременно поверит в это. Он поверит в Бога, если докажут… Не может быть и речи о том, чтобы доказать существование Бога, потому что его не существует. Вы можете сказать, что я атеист или что-то в этом роде. Человек создал Бога из страха, а не наоборот. Вы можете переживать всё, что вам угодно, создавать Бога, помещать его вовне, и прикасаться, ощущать, ходить с Богом, делать, что хотите, но Бога нет. Всё остальное – это разновидности [того же]. Бог – это высшее удовольствие. Мокша, освобождение, свобода, трансформация, «радикальная трансформация».

Собеседник: Иногда отсутствие Бога – это тоже высшее удовольствие.

У.Г.: Ладно, сэр. Это годится для школярской логики. Мы этим не занимаемся, мы не философы, развивающие свой интеллект, не метафизики; мы простые, обыкновенные люди, и мы хотим узнать правду об этих вещах самостоятельно, не полагаясь на кого-либо. Если мы будем полагаться на кого-то… Мне нужно учиться, если я хочу преподавать психологию! Другого способа нет — я должен пойти, выучить, и повторять это. И вы в свою очередь должны будете создать других психологов и вести всё это предприятие. Это ясно. Но как факт… Это никак не изменило вашу жизнь, сэр! Будьте честны хоть раз в жизни, раз в жизни. Вы не хотите быть честным со мной. Ваша вера во все эти вещи вообще ни черта для вас не значит. Вы можете читать эту веданту с утра до вечера, сидеть и безконца обсуждать, анализировать всё это, находить корни этих слов, но это ничего не значит. Это лишь оттачивает ваш интеллект, но вовсе не помогает вам. Это превратило вас в труса; вы испуганный человек. По крайней мере это-то вы можете сделать: быть честным с самим собой, быть беспощадным со всем, что вы переживаете. Что именно даёт вам все эти переживания — вы это можете выяснить самостоятельно; вам не нужна ничья помощь. [Выяснить], каким образом вы создаёте все эти вещи.

Это вам не помогло. Какая разница, существует ли реинкарнация, или нет. Я вам рассказывал (я потешаюсь надо всем этим), что я вырос в теософском обществе, и в период всей этой истории с Кришнамурти «Мировым Учителем», когда люди знакомились, это было поразительно! Знаете, когда вы первый раз кого-то встречаете в Америке, вы говорите: «Меня зовут У.Г., а вас как?» Знакомство. «Я была королевой Викторией в своей прошлой жизни, а вы кем?», – вот так люди приветствовали друг друга [в теософском обществе]. Это было нечто. (Смеётся) И я подумал: «Они забрали себе всех великих персонажей в истории человечества.» Они всегда так разговаривали. Поразительно. Однажды я спросил: «Если Ашока реинкарнировался как Олкотт, президент теософского общества, то как вы это назовёте: эволюцией или инволюцией?» (Смех.) А Блаватская была кем-то ещё — все эти истории. Если вам интересно, то можете прочитать про двенадцать прошлых жизней Дж. Кришнамурти. И почему всегда его лицо [изображается] c римским носом и в прошлых жизнях тоже? Это выше моего понимания. Я всегда должен выглядеть точно также, даже в своих прошлых жизнях.

Это удивительно — во что мы верим. Вам необходимо верить; вера – это всё, что там есть. Вы можете заменять одну веру на другую, или одну иллюзию на другую, но вы не хотите освободиться от веры, вы не хотите освободиться от иллюзий. И что это сделало..? Я не прошу вас признаваться мне. Я не хочу. Вы каждый день это делаете – просто запоминаете эти вещи. Увидьте и скажите мне. Вы не видите. «Ви́дение – это конец.» Посмотрите!  Вы не смотрите. Как же вы можете смотреть? Скажите мне.

Собеседник: Вы хотите сказать, что это не тот инструмент?

У.Г.: Нет другого инструмента.

Собеседница: Вы считаете, что этот инструмент никогда не прикоснётся к жизни, о которой вы говорили.

У.Г.: Это невозможно. Даже если он прикоснётся к жизни, то вы ничего об этой жизни не узнаете ни сейчас, ни даже потом. Этих вопросов не будет — понять жизнь, смысл жизни, значение жизни. Мы находим, что в нашей жизни нет смысла. Или мы выдумываем какой-то смысл жизни, значение жизни. Девяностолетний старик — вы видели этот голландский документальный фильм — он был с Кришнамурти шестьдесят один год, очень близкий человек. Каждый день они вместе шли на прогулку, говорили и говорили. В этом году он хотел, чтобы я поехал с ним в автомобиле по тем же дорогам, чтобы сесть там и поговорить. Я сказал: «Нет. Если после восьмидесяти пяти лет вы не знаете смысла жизни, то когда же, чёрт побери, вы найдёте смысл жизни?»

Собеседник: Есть ли вообще какой-то смысл?

У.Г.: Если я скажу, что нет, то как это вам поможет или будет вас интересовать? Все остальные говорят, что смысл есть. Вы видите какой-то смысл? Вот и всё. Вы видите какой-то смысл в жизни? Если это всё, что есть — ходить на работу, принимать всех ваших пациентов день за днём, зарабатывать деньги – если это всё… Понимаете, вопрос возникает лишь потому, что мы не хотим смириться с тем, что всему, что мы изучили, что мы пережили и сделали в нашей жизни, приходит конец. И это всё? Если это всё, то в этом будет больше смысла и значения. Это не значит, что вы «собьётесь с пути». Я говорю, что если вы не пойманы в сфере правильного и неправильного, хорошего и плохого, то вы не сделаете что-то неправильно. Уверяю вас, гарантирую вам, что вы не сделаете что-то неправильно. Если неумышленно вы сделаете что-то неправильно, то вы заплатите за это. Что общество скажет, ту цену вы и заплатите за это. Иначе вы не можете ничего сделать. До тех пор, пока мы двигаемся между этими двумя: правильным и неправильным, хорошим и плохим, добром и злом, то вы всегда будете делать зло.

Собеседник (смеётся): Всегда делать зло?

У.Г.: Сделайте что-нибудь. Если есть красивая женщина, [то вы думаете]: «Что она сделает, если схвачу её?» Схватите и посмотрите, что произойдёт. Она даст вам пощёчину. Это и есть действие. Вы ничего не делаете! Это уже сделало своё дело, эта красота вас коснулась, но вы не действуете! «Сбейтесь с пути», и что произойдёт?

Собеседник (смеётся): Тебе дадут пощёчину, и всё.

У.Г.: И всё. Это и есть действие. Наслаждайтесь этим. Может быть она скажет: «Давай, дружок, пойдём и повеселимся.» Вы сидите здесь и обсуждаете, что там произойдёт. Получите пощёчину или пригласите её куда-нибудь и наслаждайтесь. Спасибо.

Собеседница: Один последний вопрос.

У.Г.: Нет-нет. (Смеётся.) Ладно, давайте.

Собеседница: Это состояние, в котором вы оказались… Оно затрагивает тотальность жизни?

У.Г.: Я ничего об этом не знаю. Правда. Вопроса о том, чтобы что-то узнать, больше нет. Вовсе нет. Вы никогда не узнаете этого — сейчас, или даже потом. Это не моё состояние!

Собеседница: Нет, то состояние (state), которое…

У.Г.: Единственный штат (state) – это штат Карнатака. Я не знаю ни о каком другом штате/состоянии. Завтра я поеду в Тамил-Наду, другой штат. Спасибо. Это он вызвал всё это. Я не рассержен. Иногда энергия… Что, сэр, почему вы развеселились (amused)? Не говорите мне. Спросите себя и будьте честны с самим собой. Вам уже осталось жить не так много лет.

Собеседник: Когда вы говорите, чтобы я был честен с собой…

У.Г.: Нет, извините, я беру назад это слово.

Собеседник: То следующий вопрос, который я должен задать, это должен ли я узнать, кто я.

У.Г.: Какого чёрта?

Об интеллекте, реальности и отношении к миру.

У.Г.: Пытаться понять ограничения – это как раз то, что ограничивает это. А я говорю, что нет ничего, что нужно понять. Знаете, это было и моей проблемой тоже. Где-то по ходу дела я осознал, что этот инструмент – интеллект, который мы развили за многие годы путём обучения, не является чем-то, что может помочь мне понять. Он не может помочь мне понять. Он очень полезен для меня в этом мире. Иначе для меня было бы невозможно жить здраво и разумно в этом мире; он очень полезен для меня, очень полезен – этот инструмент. Но другие приходят и говорят вам, что есть другой способ понять: через интуицию, через то, сё, пятое, десятое. Я всех их отверг, потому что я обнаружил, что это было тем же самым, что и это, но по-другому. Но это не инструмент, и нет другого инструмента. Я не сказал тогда, что нет ничего, что нужно понять. Это закончилось.

Но моё утверждение, что » это не инструмент, и нет другого инструмента, и тогда нет ничего, что нужно понять», является утверждением, которое вводит в заблуждение. Вы не можете сказать, что нет ничего, что нужно понять. Вы можете повторить [это], однако движение всё ещё пытается понять. Поэтому ваше утверждение, что нет ничего, что нужно понять, не имеет смысла. Я не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Собеседник: Я думаю, что в той мере, в которой это можно выразить словами…

У.Г.: Вы никогда не скажете себе, что нет ничего, что нужно понять. Если это действительно так там, то нет дальнейшего движения, чтобы что-то понять.

Единственный способ, с помощью которого они устанавливают контакт с жизнью вокруг них – это прикосновение. Они прикасаются к вам – дети. И удивительно, что это последнее, что… Это начинается с чувства осязания и заканчивается чувством осязания. Это единственный способ, с помощью которого они устанавливают контакт с миром вовне. (Он не вовне.) Увидеть, что ты не являешься полностью отделённым от жизни вокруг. Это действительно проблема.

Вы не можете ни на что смотреть, не зная, на что вы смотрите. Вы можете себя заставить… Или слушать что-либо, не зная, что вы слушаете. И суть не в том, что это нечто необычайное – смотреть на вещи, не зная, на что вы смотрите. Вы можете создать философию, говорить об этом часами – об «искусстве смотрения», «искусстве видения», «искусстве учения»… Да о чём, чёрт возьми, они говорят! Понимаете? «Отучиваться» – это ещё одна ерунда. Отучиваться – это процесс обучения. Цель является самой важной для нас вещью; достичь цели. [Они] выдумали «отрицательный подход», но интересом «отрицательного подхода» является достижение цели. Он положительный, [но] мы называем его «отрицательным».

«Реальность без пути» – это ерунда. Как вы можете говорить, что это «реальность без пути»? Реальность – это ваша цель. Понимаете? Независимо от того, используете ли вы этот путь, тот путь, или любой другой путь, это всё равно остаётся вашей целью – «реальность». Нет вовсе никакой «реальности». Даже для учёных; они говорят о реальности. Они ни черта не знают о реальности. Ничего. Даже то, что мы считаем само собой разумеющимся, является сомнительным.

И сегодня они говорят, что вам не нужно знать, на что вы смотрите, но сам физический взгляд, – когда глаза на что-то смотрят, без знания о том, на что вы смотрите, – влияет на то, на что вы смотрите. Так что нет способа убедиться в реальности чего-либо. Даже это влияет и меняет – физический взгляд. И вы можете пытаться не смотреть на вещи, смотреть на них, не зная, на что вы смотрите, это ничего не значит. Итак, нет никакой реальности вовсе. Вы тратите всю жизнь на то, чтобы обнаружить реальность чего-то, что вас интересует, являетесь ли вы учёным, философом, или духовным человеком. Нет! Это полнейшая потеря времени – искать реальность чего-либо.

У меня нет намерения менять вас; у меня нет намерения освобождать вас от чего-либо, потому что я знаю, что там нет ничего, от чего нужно было бы освобождаться (если говорить обо мне). И что не так с этим миром? Я не вижу, чтобы что-то было не так с этим миром. А вам кажется, что всё с этим миром не так, и вы хотите изменить мир, чтобы вам было комфортно в вашем мире. В противном случае, это не может быть каким-то другим. Это рай (не хочу использовать это слово). Природа предоставила каждой форме жизни на этой планете то, что нам нужно. Но человеческий род – это худший род. Это из-за того, что культурный вклад разрушил человеческий род.

Что вы хотите? Всё, что происходит там, в вашей голове…

Собеседник: У.Г., я обещаю, что до вашего отъезда я скажу вам.

У.Г.: Нет, сейчас. Если вы не знаете, что вы хотите сейчас…

Собеседник: Я буду не спать ночами и говорить: «Что же я хочу от У.Г.?» Через два дня…

У.Г.: Не от У.Г., забудьте об У.Г.! Что вы хотите? Это мой единственный вопрос.

Собеседник: Знать, чем я являюсь, например.

У.Г.: Нет. Вы знаете, чем вы являетесь, кем вы, чёрт возьми, являетесь. Это идиотский вопрос… Вы не ответили на мой вопрос: «Что вы хотите?»

Собеседник: У.Г., я знаю, что я хочу, но если я скажу вам, что я хочу, то вы скажете, что это нелепый вопрос.

У.Г.: Почему это «нелепый вопрос»?

Собеседник: Я хочу понять вещи, которые есть в мире, панораму…

У.Г.: Неужели вас действительно волнует мир и человечество? Почему?

Собеседник: Конечно. Потому что я нахожусь в этом мире, я должен жить в этом мире.

У.Г.: Что с ним не так?

Собеседник: Я хочу понять хорошее и плохое…

У.Г.: Нет, только плохое.

Собеседник: Нет, и хорошее тоже. Извините, У.Г. Вы… Вы…

У.Г.: Вы извиняетесь? Нет, я не вижу ничего, что было бы не так. Всё прекрасно в этом мире. Почему вы хотите изменить мир? Почему вам кажется, что что-то не так, почему вы хотите изменить этот мир?

Собеседник: У.Г., в устремлениях такого колоссального числа людей должен быть какой-то смысл. Вы не можете сказать…

У.Г.: Должен что?

Собеседник: Быть смысл. В поиске миллионов людей, [чтобы найти] судьбу, понимание, красоту…

У.Г.: Судьбу, смысл, понимание, красоту – никакого смысла вовсе. Пять с половиной миллиардов [человек] должны получить возможность удовлетворить первичные потребности.

Гштад, 1998 г.

Об изменении общества, о власти, и о жизни на других планетах.

У.Г.: Нет другого способа изменить экономическую структуру. В конечном итоге, именно экономическая структура является тем, что вы хотите изменить, а не что-то другое. Политическая структура – это часть того, что поддерживает статус-кво. Ваши политические институты, политические идеологии, политические системы существуют лишь для того, чтобы поддерживать статус-кво. Независимо от того, идёт ли речь о коммунистическом обществе или о так называемом «свободном» обществе, – это совсем не важно.

Терри: Мне кажется, что большинство реформаторов надеется, что если удастся изменить экономику и освободить людей в достаточной степени, освободить их от мышиной возни, так сказать, то тогда они смогут измениться самостоятельно. Без того, чтобы я их менял, или Бог…

У.Г.: Они кормили нас подобной чушью на протяжении веков: «Возлюби ближнего, как самого себя». И эта ерунда привела к разрушению жизни. По сравнению с людьми, которые были жестоко убиты во времена допросов… Как они называются?

Терри: Но если оглянуться на историю, то она не состоит сплошь из войн, убийства людей…

У.Г.: Что же там есть кроме этого?

Терри: Девяносто процентов истории человека это история сотрудничества.

У.Г.: Где?

Терри: По всему миру. В примитивных племёнах, в средневековой Европе…

У.Г.: Сотрудничество, возникшее из страха. Конечно!

Терри: Нет, из взаимной нужды, взаимопомощи. Понимания человека, что необходимо сотрудничать, чтобы выжить.

У.Г.: Тогда бы вы создали совсем другую экономическую структуру.

Терри: Ну, существовала другая структура вплоть до последних пяти тысяч лет.

У.Г.: Где?

Собеседник: Но ведь это тоже страх. Взаимная нужда – это страх перед внешними источниками [угрозы]: животными…

Терри: Ну, наверное в некотором смысле это действительно основано на страхе.

У.Г.: В любом случае, что такое история в конце концов?

Собеседник: Но что же тогда делать?

У.Г.: Что вы делаете, в любом случае? Просто сидите здесь и говорите? Об изменении мира?

Собеседник: Что делать, если ты понимаешь…

У.Г.: Террорист что-то делает. Я не поддерживаю террориста. Он что-то делает, есть какое-то действие. А здесь вы просто сидите и говорите о том, какому плану должен соответствовать мир.

Собеседник: Но это террористическое действие приближает разрушение мира.

У.Г.: Изменение. И всё. Это то, о чём вы говорите. Вы хотите, чтобы что-то изменилось. Без кровопролития, без войны, без резни, без силы, – покажите мне хоть один пример из истории человечества, когда изменения удалось осуществить без использования силы. Они не собираются ни от чего вежливо отказываться. И тем инструментам, которые они используют, чтобы вас подавить, можно противостоять таким же образом. Как только вы скажете что-то, что представляет угрозу для той структуры общества, какой она является сегодня, они сделают всё возможное: будут использовать рациональность, логику, силу, убеждение, будут говорить о любви и так далее, и попытаются вас уничтожить.

Терри: Так было всегда.

У.Г.: Так было всегда. И как только вы окажетесь в центре власти, вы будете делать в точности то же самое.

Собеседник: Ну вот, в двух словах.

У.Г.: И чтобы оказаться в центре власти, сколько у вас должно быть энергии! Ничего страшного, мы с вами можем посидеть и поговорить. (Смеётся.) Замечательно. Он записывает это. Интересно.

Собеседник: А что если у тебя нет желания оказаться в центре власти?

У.Г.: У вас есть власть в вашем собственном семействе. Не забывайте об этом. (Смеётся.) Вы господствуете либо над одним, либо над другим, навязываете ваши идеи, ваш образ жизни.

Терри: Да, но когда вы так говорите, вы помещаете всех на один и тот же уровень. Какого-нибудь безобидного парня, живущего в глуши в Африке, воспитывающего своих троих детей, занимающегося своим делом, пытающегося выжить. У него нет власти помимо этого, силы повлиять…

У.Г.: У него есть власть над своими детьми, над своими соседями, над своей группой, сектой. Она есть. В Африке всегда были эти люди. (Как их называют?) Вожди племени.

Собеседник: Шаманы.

Терри: Но при этом вы не являетесь сторонником…

У.Г.: Нет необходимости в изменении.

Терри:…некой философии миролюбия, согласно которой мир мог бы существовать без власти.

У.Г.: Нет.

Терри: В мире должна быть власть, чтобы он вообще мог функционировать.

Собеседник: Значит нет необходимости в изменении?

У.Г.: Я не вижу необходимости в изменении. Вы хотите, чтобы что-то изменилось, потому что вы хотите создать мир, в котором вы были бы счастливы, в котором всё было бы по-вашему. Вот и всё. Вот что вас интересует. Я не в конфликте с обществом. Я не вижу, что с обществом что-то не так. Будучи такими, какие вы есть, что же вы ожидали? До тех пор, пока в мире есть голод, идея мира без войны – это лишь миф.

Терри: Не то чтобы вы не видели, что в обществе что-то не так, потому что вы тратите много вашего времени…

У.Г.: Это причиняет мне боль, но нет возможности это изменить. Всё заканчивается полем боя: моя система, моя идеология поможет найти решение проблемы голода в этом мире, а у вас есть свой способ, и вы разрабатываете ядерное оружие, чтобы поддерживать и навязывать ваш образ жизни другим, ваш образ мышления. Так что они оба оказываются на поле боя. Вот и всё. Вьетнам тому пример. А если не Вьетнам, то найдётся какая-то другая страна. Это всё, что вы делаете. Сто один миллиард долларов вы [потратили], пятьдесят тысяч американцев умерло, и наверное в десять раз больше (я не знаю) вьетнамцев.

(Молчание.)

Собеседник: Вы говорили о жизни, существующей по всей вселенной.

У.Г.: Я не знаю, что именно вы подразумеваете под «жизнью».

Собеседник: Я не знаю, но я спрашиваю вас, потому что вы это утверждали. Вы сказали, что жизнь есть во всей нашей солнечной системе, но не в нашей форме.

У.Г.: Я не знаю, что именно вы подразумеваете под «жизнью».

Собеседник: Это то, о чём я пытаюсь вас спросить. Что вы подразумевали под «жизнью», что вы хотели сказать этим утверждением?

У.Г.: Вы хотите, чтобы я дал вам определение? То что они подразумевают под «жизнью», то что учёные подразумевают под словом «жизнь», когда они говорят о «жизни» на Марсе, на этой планете или на той планете.

Собеседник: Верно. Вы сказали, что там есть жизнь, но не в той форме, в которой мы сможем её узнать. Что-то в этом роде.

У.Г.: Нет. Условия там не пригодны для такой жизни, какая существует на этой планете. Это всё, что они говорят. Что они подразумевают под «жизнью»… Жизнь есть везде.

Собеседник: Итак, если развить эту мысль, что «жизнь есть везде», [можно сказать], что  жизнь – это материя, энергия. Верно?

У.Г.: Жизнь – это энергия.

Собеседник: И поэтому эта планета, будучи физической материей, будучи уплотнением энергии…

У.Г.: Та же энергия есть там. Вероятно, есть потенциальная возможность на той планете создать живую структуру, подобную этой. Я не знаю. Всё, что я скажу, будет в сфере предположений. Я не достаточно квалифицирован, что бы что-либо говорить. Я просто говорю то, что они говорят. Но если вы хотите верить не смотря на научные открытия и знания, которые у них есть, то это потому, что вы верите: «Там должна быть [жизнь].» Из-за мифологии и этих НЛО (бог знает что), марсиан и тому подобного. Ходят слухи. И вы хотите верить в подобные вещи, но при чём здесь эта вера? Вы всегда будете заменять одну веру на другую. Так что, вера – это вы. Если вере придёт конец, то вам конец.

Калифорния, 1986 г

О мировом уме

У.Г.: Вы говорите себе, что вам скучно, что вы счастливы, что вы несчастны. Там есть лишь скука, но нет никого, кому скучно! Вот и всё, что я говорю. Скука! Это диван, это женщина, это мужчина, это микрофон, это телекамера. Точно также вы говорите, что вы счастливы, вы несчастны, вы печальны, вы ненасытны, вы то, сё, пятое, десятое.   Всё это привносится культурой. Единственное, что является истинным (valid) и живым – это естественная ярость, похоть, которая необходима для выживания… Эти две вещи там присутствуют как часть биологического функционирования живого организма. Всё остальное накладывается на это: жадность, ревность, зависть… Вся культурная чепуха, все человеческие ценности накладываются на это. Они там ничего не затронули.

Есть нечто вроде «мирового ума» – совокупности мыслей, чувств, и переживаний человека, которые передаются нам из поколения в поколение. Вы должны использовать это, чтобы ощутить (experience) себя как сущность. То, что вы называете собой, невозможно ощутить без помощи этих знаний. Поэтому само наше существование как индивидуума, наше существование как сущности (entity), зависит от этого. Как же вы можете отделить себя от этого и сказать: «Это я»? В этом смысле я говорю, что у вас нет свободы действия. Когда я говорю это, я не имею в виду, что есть нечто вроде рока и тому подобного. У вас есть свобода действия, если вы хотите сюда приходить, или не хотите сюда приходить. И всё. И даже в этом, я не знаю, насколько вы свободы. В этом тоже присутствует конфликт.

Нараяна Мурти: То есть вы фактически ставите под вопрос саму идею существования чего-то вроде ума, который что-то проецирует. Это тот ответ, который он даёт на то, что вы сказали.

У.Г.: Да.

Нараяна Мурти: Вот эту мысль, на мой взгляд, он пытается донести.

Собеседник: Но, У.Г, вы ведь не говорите, что Мурти, например, является плодом моего воображения? Верно?

У.Г.: Понимаете, он существует только в том случае, если существуете вы.

Собеседник: Это верно.

У.Г.: Я не отрицаю [существование] мира. Пожалуйста, поймите меня правильно. Я не говорю, что мир – это иллюзия. Это полнейший вздор – говорить, что мир [является иллюзией]. Но любое ваше переживание (experience) мира является нереальным. Я говорю, что у вас нет никакой возможности пережить реальность чего-либо, кроме как с помощью этих знаний. И даже то, что мы считаем само собой разумеющейся реальностью, является сомнительным, поэтому не заморачивайтесь на «окончательной реальности». Эта реальность – то, что это является мягким, а это – твёрдым, – это нечто, что не может переживаться вами, кроме как через имеющиеся у вас знания. И что это за знания? Это память. «Что такое человек?», – кто-то спросил меня. Это всего лишь воспоминание. Это память говорит вам… Извините.

Собеседник: Проявление этого знания? Всё вокруг нас является проявлением этого знания?

У.Г.: Не используйте философскую терминологию; мы можем использовать простой английский. Мы не хотим использовать эти философские [термины] – «проявление»…

Собеседник: Этого знания. И это знание является вечным…

У.Г.: Когда я использую слово «знание», я подразумеваю очень простую вещь: знание, что вы мужчина, а не женщина; знание, что вы счастливы, что вы свободны, или не свободны. Именно об этом знании я говорю, и для меня нет никакого другого знания.

Собеседник: Осознание (realization) того, что я мужчина, а не женщина; осознание, что я счастлив. Я должен осознать это. Это осознание человека.

У.Г.: Да. Но есть ли кто-либо, кто счастлив?

Калифорния, 1986 г.

Мышление и будущее человечества

У.Г.: Есть какая-то неврологическая проблема в человеческом теле. (Я не могу утверждать что-то окончательно по этому вопросу.) И человеческое мышление рождается из этого неврологического дефекта в человеке как биологическом виде. Всё, что порождается мыслью является деструктивным. Мысль – это защитный механизм; она проводит границы вокруг себя и хочет защитить себя. И поэтому мы проводим линии на этой планете и пытаемся сделать их как можно длиннее. Но как эти вещи могут исчезнуть?

Они не исчезнут, потому что если тем, кто там окопался, и кто монополизировал мировые ресурсы так долго; если им будет грозить смещение, то можно лишь гадать, что они сделают. Всё оружие, разрушительное оружие, которое у нас есть сегодня, [существует] лишь для того, чтобы защитить нас. Но я уверен, что настал день, когда людям придётся осознать, что всё оружие, которое мы успели произвести, является избыточным, и не может быть использовано для уничтожения самого себя. Мы пришли к точке, в которой вы не можете уничтожить ваших противников, и избежать при этом собственного уничтожения.

То есть, именно такого рода ужас, а не любовь и братство, которые мы проповедовали веками, поможет нам жить вместе. Это должно проникнуть в (я не хочу использовать слово «сознание», поскольку для меня никакого сознания нет вовсе, но в целях общения я всё же воспользуюсь этим словом), проникнуть в человеческое сознание, что он не может уничтожить своего соседа, не уничтожая при этом самого себя. Я не думаю, что мы пришли к этой точке. Как только у кого-то появляется преимущество над противником или вашим соседом, мы всё ещё продолжаем использовать то, что нам удалось удерживать веками. И как мы собираемся решить эту проблему?

Все утопии потерпели крах. Источником всей этой беды было религиозное мышление человека. Но нет смысла винить религиозное мышление человека, потому что все политические идеологии (и даже ваша юридическая структура) это лишь бородавчатый нарост, возникший из религиозного мышления человека. И далеко не просто вымыть прочь всю массу нашего опыта, основанного на религиозном мышлении человека и копившегося на протяжении веков. Есть тенденция заменять одну веру другой, менять одну иллюзию на другую, и это всё, что мы можем делать.

С. Бирла: Мне хотелось бы спросить вас, как получилось, что в нынешней ситуации, когда развитые страны, такие как США и страны Западной Европы, знают, что в случае войны или конфликта, им угрожает полное уничтожение… Почему так произошло? Быть может потому, что человек по своей природе, как многие говорили, склонен к насилию?

У.Г.: Да, это насилие. Потому, что мысль – это насилие. Всё, что порождается мыслью, деструктивно. Можно пытаться прикрыть это прекрасными, романтическими фразами: «Возлюби ближнего, как самого себя», но не следует забывать, что во имя «любви к ближнему» происходило уничтожение жизни, собственности, и миллионы людей умерли, больше чем во всех недавних войнах. Понимаете? Но мы не пришли к той точке, в которой мы поймём, что это не ответ, не путь решения человеческих проблем.

Так что кажется, что ужас – это единственный путь. Я не говорю о террористах, которые взрывают храмы, церкви и всё такое. Ужас, что если вы попытаетесь уничтожить своего соседа, то вы сами будете уничтожены вместе с ним. Это должно дойти до уровня обыкновенного человека. Именно так функционирует человеческий организм. Каждая клетка стремится выжить и по-своему знает, что её выживание зависит от выживания соседней клетки, и по этой причине существует своего рода сотрудничество между этими клетками. Благодаря этому может выжить целый организм. Его не интересуют утопии, его не интересуют ваши замечательные религиозные идеи, его не интересует ни «мир», ни «блаженство», ни «благодать», – его единственный интерес это выживание. Выживание зависит от выживания соседней клетки, и наше с вами выживание зависит от выживания нашего соседа!

С. Бирла: Правильно ли я понял из того, что вы сказали, что единственный путь выживания для человечества – это развить в себе понятие или природу любви?

У.Г.: Нет, вовсе нет. Потому что любовь означает разделение. До тех пор, пока существует разделение внутри вас, вы также будете поддерживать разделение вокруг себя. Когда ничего уже не помогает, вы используете последнюю карту в карточной колоде, и называете это словом «любовь», но это нам не поможет, это вовсе нам не помогло. Так что дело не в том, чтобы найти новые понятия, новые идеи, новые мысли, новую веру. Религия не смогла затронуть и освободить человека от жестокости, жадности, и всего остального, от чего она пытается нас освободить. Поэтому, как я уже говорил: Каким вы хотите видеть человека на этой планете? Человек, слепленный по образцу «совершенных существ», потерпел полный крах. Это ничего не затронуло [в человеке]. Ваша система ценностей виновата в человеческой трагедии. Попытки заставить всех вписаться в эту модель, созданную нашей системой ценностей, являются причиной страданий человека.

И что нам теперь делать? Нет смысла пытаться уничтожить систему ценностей, поскольку вы просто замените одну систему ценностей на другую. Даже те, кто восстал и сопротивлялся против религий и религиозного мышления человека, как в коммунистических странах, сами создали ещё одну систему ценностей. Поэтому революция не означает окончание чего-либо, но лишь переоценку нашей системы ценностей. И в итоге требуется ещё одна революция, и это может продолжаться до бесконечности.

Единственное решение человеческой проблемы (если вообще есть какое-либо решение) это не новые идеи, новые понятия, или какая-либо новая идеология, но изменение в химии человеческого тела. Но есть и опасность. Когда мы полностью освоим генетическую инженерию и сможем менять людей, то есть тенденция передать это в руки государства. И им будет гораздо легче заставить всех этих людей участвовать в войнах, убивать без каких-либо дополнительных соображений. Не будет необходимости промывать им мозги, учить их любви к стране, патриотизму. На промывание мозгов уходят века. Для того, чтобы убедить людей верить в бога потребовались столетия. Коммунистам понадобились десятилетия, чтобы убедить людей не верить в бога. Но больше не будет необходимости в подобном промывании мозгов. Гораздо легче изменить человека, сделав ему всего одну инъекцию.

Итак, это главный вопрос, который мы все должны себе задать: «Каким вы хотите видеть человека?»

С. Бирла: Могу ли я кое-что спросить у вас? То, о чём говорят на Западе, что люди очень довольны теми изменениями в Советском Союзе и странах Восточной Европы. Правовые нормы и права человека защищены, есть свободный рынок, свобода самовыражения и слова. Является ли всё это последним решением для людей?

У.Г.: Неужели вы действительно думаете, что в США есть свобода? Что всё это значит для голодающего человека? Свобода слова, свобода вероисповедания, свобода прессы. Он не умеет читать газеты, его не интересует свобода слова. По крайней мере в коммунистических системах людей кормили, одевали и давали им крышу над говолой. И именно в этом теперь отказывают людям в этих странах, в которых теперь больше безработицы, чем когда-либо. Я не думаю, что это может быть моделью для всего человечества. Вся система основана на эксплуатации мировых ресурсов ради собственного блага. Эти законы… Да о чём вы говорите! Эти законы всегда операются на силу. Вы знаете как юрист, что судья принимает решение, и это решение всегда подкреплено силой!

Гштад, 1990-ый год.

Мысли, образы, вопросы и духовный опыт

Собеседник: Вы говорите, что нет ничего, что нужно понять. Но мы должны понять, что нет ничего, что нужно понять.

У.Г.: И как вы собираетесь совершить это чудо?

Собеседник: Я не знаю, но вы нам помогаете, не так ли?

У.Г.: Нет, нет.

Собеседник: Тем, что вы заставляете нас посмотреть…

У.Г.: Нет, вы уже начали повторять то, что я сказал; это уже стало частью ваших знаний. То, что существует понимание… Это всё, что мы знаем: слова, фразы, пустые слова. Поэтому, как только это становится частью ваших знаний… Оно не может не стать частью ваших знаний. Вы слышали о книге «Свобода от известного»? Это и есть именно то, от чего вы должны быть свободны. Как вы можете быть свободны, когда вам промыли мозги и убедили в том, что вы должны быть свободны от традиции? Всё! Пропало. Поэтому, то что я говорю, как раз и есть то, от чего вы должны освободиться, поскольку это уже стало частью известного. Такова его природа! Оно способно выжить, сохранить свою непрерывность или скорость лишь делая то, что я говорю, частью себя. И вы просто повторяете эти слова. Я не виню вас! Это всё, что мы можем делать.

Так что это не тот инструмент. Вот и всё, что я говорю. Он может лишь создавать проблемы, но он не может их решить. Но мы невероятно ценим этот инструмент, потому что именно он помог нам стать тем, что мы есть, создать этот комфортный мир вокруг нас, и выжить на этой планете. Поэтому, как вы можете его отпустить? Отпустить его было бы глупо.

Собеседница: Но кажется, что было бы неплохо это сделать. (Смеётся.)

У.Г.: Нет, невозможно, чтобы вы его отпустили; в этом вся проблема. «Быть в состоянии отсутствия мыслей.» Оно выдумало это. Многие люди ко мне приходят и говорят: «Я был в состоянии отсутствия мыслей.» Да о чём, чёрт дери, вы говорите? Как вы можете говорить, что вы были в состоянии отсутствия мыслей? Мысль безусловно там была. «Вневременное состояние». Никакого «вневременного состояния» нет вовсе. Это время создало «вневременное состояние»; это мысль выдумала «состояние отсутствия мыслей» и пытается войти в это состояние. А в ходе этого процесса она собирает какие-то своеобразные переживания, и эти переживания дают вам надежду, что в один прекрасный день вы достигните состояния отсутствия мыслей. Зачем?

Всё, что вы делаете, чтобы освободиться от мысли, и есть мысль! Вот почему я говорю, что мысли не возникают сами по себе, они не спонтанны; они приходят извне. Мы их используем для того, чтобы преобразовывать восприятие органов чувств и таким образом поддерживать свою индивидуальность (identity). Мы их используем.

***

Энергия, которая поглощается этой постоянной потребностью поддерживать индивидуальность… Вот почему вы видите сны. Мне ничего не снится. Я не сплю в этом смысле. Как кошка, ты спишь, просыпаешься, спишь, просыпаешься. Нет непрерывного сна. Поскольку образов нет даже тогда, когда я бодрствую, то как мне могут сниться сны, когда я сплю? Тело требует отдыха, и мне ничего не нужно делать. Даже сидя здесь, активность органов чувств замедляется. Глаза могут быть открыты, но они ничего не видят. Всего долю секунды. И после этого это становится чётким, ясным. Вот об этой ясности я и говорю, а вовсе не о ясности мысли. Путём повторения, наши мысли становятся очень ясными, и нас интересует только это  – ясность мышления. Но здесь – ясность восприятия органов чувств. Удивительная ясность! Хотя я не могу сосчитать волосы у вас на голове, но оно видит расстояние двумя волосами. Это потрясающий организм! (Независимо от того, кто его создал. Может вообще нет никакого создателя; это могло просто так произойти.) Он обладает потрясающей разумностью.

Собеседница: И поэтому вы говорите, что дороги нет, что она не существует до тех пор, пока не придёт время, когда вам нужно её пересечь?

У.Г.: Я не могу представить себе… Допустим, кто-то спрашивает меня, как пройти к [универмагу] «Grace Bros». Я не могу представить себе всё это, но я могу отвести вас туда, как собака. У меня есть [своего рода] собачий нюх. Или же, не создавая при этом никаких образов, я могу сказать вам: «Пойдите туда…» Это только слова, это словесное изображение (word-picture). «Затем поверните налево, там есть дверь, откройте дверь, поверните направо, там есть лифт…» Ничего нет внутри, я даю вам словесное изображение. «Спуститесь вниз, пройдите немного, поверните направо, потом налево, пройдите через аркаду, поднимитесь на лифте, выйдите на Джордж Стрит, пройдите ещё немного, и вы придёте к [универмагу] «Grace Bros». Шаг за шагом, шаг за шагом, от одной точки к другой.

Джон Врен-Льюис: Ага, ясно. А до «катастрофы» это было по-другому?

У.Г.: Я не знаю, как это было, потому что я не могу сказать, что оно функционирует вот так, а до этого это было иначе. Нет никакого «до и после стирки».

Энн Фарадей: Вы не могли бы рассказать нам о «катастрофе»?

У.Г.: Для меня, всё что я делал или не делал, все события, которые происходили до того момента, не имеют значения [или "не имеют отношения" - прим. пер.]. Это как любое другое событие. И это событие уже никогда удастся поместить в систему ценностей. Оно не имеет ценности для меня; я не могу открыть «святой бизнес» и наживаться на доверчивости и простодушии людей. Если у меня не будет денег на выживание, то я наверное стану копать канавы или стану гробокопателем. Я не знаю, [что я буду делать,] если возникнет такая ситуация. Потому что у меня нет никаких орудий труда. (Смеётся.)

Собеседник: Вы упомянули важность того, что вы пришли к одному фундаментальному вопросу и остались с ним до тех пор, пока он не взорвался.

У.Г.: Это подобно ядерному взрыву. Одна мысль.

Собеседник: Потому что это звучит почти как метод; что мы все должны найти наш фундаментальный вопрос.

У.Г.: Теперь я говорю вам, что у вас нет никаких вопросов, в том смысле, что все ваши вопросы это лишь варианты одного и того же вопроса. Это во-первых. Мне это [тогда] не пришло в голову. И вопрос рождается из ответов, которые у вас уже есть, в противном случае нет никаких вопросов вовсе. Допустим, что есть ответ на вопрос. Значит вопрос должен исчезнуть. Но он остаётся, что означает что вы не готовы отпустить тот ответ, который у вас уже есть. Тот ответ не является ответом на этот вопрос. Ладно, если вы готовы отпустить ответ, то учитель, который дал вам этот ответ, уверил вас в том, что это и есть ответ, уйдёт вместе с ответом. Но тут появляется сентиментальность. Если вы отметаете ответ, то вы также отметаете учителя, к чему вы не готовы. Они оба уйдут прочь. Если учение не помогает вам что-либо понять, то оно уходит прочь, и учитель уходит вместе с ним. Не один учитель!

Именно поэтому я говорю, что ни один учитель меня ничему не научил: ни светский, ни духовный учитель. И это не значит, что такой гордый, самодовольный; я не ставлю себя выше всех остальных учителей. Вовсе не в этом смысле. Они все дурачили себя и дурачили меня, и я больше не готов себя дурачить. Если вам нравится себя дурачить, то это ваша трагедия и их привилегия. (Смеётся.) В чём проблема?

Джон Врен-Льюис: Никакой проблемы.

Собеседница: Вы сказали, что до «катастрофы» у вас был опыт различных состояний самадхи…

У.Г.: Мистический опыт. Я знал, что все эти переживания были вызваны мыслью (thought-induced). Это не может быть тем.

Собеседница: Что вы имеете в виду?

У.Г.: Это не то, что меня интересует! Я всё ещё там. Есть кто-то, кто переживает все эти вещи. Тот факт, что я переживаю состояние блаженства, и говорю себе, что я в состоянии блаженства, означает, что у меня есть знания об этом состоянии. Я могу переживать эти удивительные состояния впервые в жизни, но тот факт, что я распознаю это как состояние блаженства означает, что у меня уже есть знания об этом состоянии. И именно поэтому я говорю, что если где-то и есть «просветлённый человек», то он никогда не сможет себе сказать, что он «просветлённый человек», что он «свободный человек». Поэтому, как я могу ездить по миру и освобождать людей? Я не освобождаю людей, у меня нет желания кого-либо освободить. Я просто говорю вам: «Вот, что я нашёл». Если вы хотите слушать, то слушайте. Если вы не хотите, то для меня это не важно. Люди спрашивают меня: «Почему вы говорите?» Почему бы нет? Вы здесь, поэтому я говорю. «Почему вы дышите, почему вы путешествуете?» Я путешествовал всю свою жизнь, у меня нет дома. Поэтому я говорю, что я человек без постоянного места жительства и без материальных средств к существованию. (Смеётся.)

Собеседница: Как Иисус.

У.Г.: (Смеётся.) Ну, я не знаю об Иисусе…

Джон Врен-Льюис: Чуть старше.

Движение жизни

9-ое сентября 1967-ого года, Гштад.

Не так давно, будучи внутри этого узкого круга, я создавал барьеры вокруг себя. И ум пытался сломать эти барьеры и достичь единения. Но вопрос не в том, чтобы слиться с чем-то другим! Уже присутствует единство между мной и всем, что меня окружает. «Единство жизни» это глупость… Ум говорит и думает в терминах единения с чем-то, с некой жизнью. Но когда есть движение жизни там, то здесь также есть движение, одновременно. Движение листьев создаёт движение внутри тебя, движение жизни. Ладно, «жизнь это движение», – я могу сказать. Все философы говорили о жизни, как о движении. И тогда следующий вопрос: «Имеет ли оно какое-то направление?» Философы задают вопрос. И риши отвечают: «Кажется, у него нет направления». Но на самом деле всё это глупости и вздор, потому что я осознаю лишь само движение жизни, и как меня тогда может волновать его направление, или его смысл, или цель? Этих вопросов для меня нет.

Что-то движется во мне. Когда есть тишина, есть движение, и это движение возникло в результате движения жизни вокруг меня: движения животных, растений, людей. (…) Я двигаюсь от момента к моменту, поэтому направление меня не заботит. Я не оглядываюсь назад: откуда я пришел? Потому что нет ни прошлого, ни будущего; это непрерывное движение. Пока есть движение вовне, есть также движение внутри меня. Когда нет движения вовне, то во мне тишина. Невероятная тишина, когда вся долина затихает ночью, ни один лист не колышется, ничего не движется, то внутри тебя воцаряется невероятная тишина. Это не ум, думающий, что он замолк. Просто всё, что существует вне тебя, пребывает также внутри тебя. Это не философская концепция; ты осознаёшь это необычайным образом. И это может напоминать все эти высказываниярелигиозных учителей прошлого. Но для нас это всё было только словами; мы не знали, но пытались вообразить.

***

Нет переживающего, который хотел бы получить это переживание (experience). Больше нет вообще никакого переживания! Когда есть ум, есть переживание (experiencing), которое естественно оставляет осадок (residue). Когда нет переживания, за исключением зрительного восприятия (seeing), то больше нет накопления этого. (…) Оно копилось сорок девять лет, и на этом закончилось, точка.

***

Это и есть «невинность», «непорочность». Ты являешься столь «невинным». В противном случае невозможно смотреть на свою жену каждый раз так, как будто впервые. Не важно, как долго ты пытаешься это сделать, это просто невозможно! Только после этого физического изменения, о котором я говорю, и которое происходит в структуре человеческого тела, а вовсе не в уме. Я буду настаивать на этом. А мы себе представляем… Мы не знаем, и никто никогда не говорит нам. Он пытается помочь вам войти в это состояние, и если ему это удастся, то это будет вашим открытием, это будет чем-то новым.

Собеседник: Вы сказали, что так жить намного проще, и вы не можете понять, почему люди так усложняют свою жизнь. Но могут ли люди что-то сделать с тем, что усложняет их жизнь.

У.Г.: Ум, будучи таким какой он есть, неизбежно будет усложнять.

Собеседник: Кто-то может сказать, что он хочет жить так, как вы описали вашу жизнь.

У.Г.: Что же можно сделать, чтобы вызвать это состояние? Понимаете, мы все воображаем это состояние исходя из идеи «чего-то большего». Понимаете? «Я ощущаю покой, но если бы у меня было то, что есть у того малого, я бы стал более спокойным, я мог бы иметь дело с жизненными ситуациями без тревоги». Ум думает в терминах получения «всё больше и больше». Ладно. Когда вы не думаете в терминах получения «всё больше и больше», то нет беспокойства, то нет чувства соперничества, нет ничего из того, чем ум обычно занят, чтобы достичь чего-то. Остаётся только функция, вы просто функционируете. Вот и всё.

***

Отрывки из другой записи, также сделанной в начале сентября 1967-ого года, в Гштаде.

У.Г.: Веки до сих пор не моргают вовсе. Большую часть времени. Только когда я ощущаю боль, я их закрываю. Иначе глаза остаются открытыми, и не моргают вовсе. И иногда (даже часто) глазные яблоки перестают вращаться, как я вам уже говорил, и так и остаются [неподвижными] в течение долгих часов. Как глаза мертвеца.

Собеседник: Они не двигаются? Просто смотрят прямо перед собой?

У.Г.: Не двигаются вовсе. Просто смотрят прямо перед собой. Это происходит только когда присутствует это своеобразное напряжение (intensity), когда я что-то слушаю, когда я смотрю на то, что называют «красивейшей вещью».

***

Сейчас присутствует ощущение тела (awareness of the body), но самого тела для меня нет. Тело исчезло в один прекрасный день, и всё. Когда я смотрю на это тело… Нет особой разницы между тем, как я смотрю на ваше тело, и как я смотрю на «моё» тело. Это просто объект. Когда я закрываю глаза, я ощущаю тело лишь в тех местах, где оно соприкасается само с собой или с некой твёрдой или мягкой поверхностью. Остальная часть тела не осознаётся.

***

Ум отсутствует большую часть времени. С утра до вечера ты ни о чём себя не спрашиваешь. Если кто-то задаёт мне вопрос, то возникает ответ; если никто не задаёт вопросов, то там ничего нет. Ничего нет.

Так что такая жизнь стала чем-то вполне естественным, и мне начинает казаться, что нет ничего другого. Кажется, что только так и можно жить, и что люди должны жить именно так. (Смеётся) Я не говорю, что знаю, как живёте вы или кто-то ещё. Но это замечательная жизнь (не по сравнению с той жизнью, которая была до этого).

Ранняя запись (часть 1) "Время от времени боль исчезала"

Ниже следует перевод отрывка из аудио записи, сделанной в Гштаде 30-ого Августа 1967-ого года. Скорее всего это самая первая запись, в которой У.Г. рассказывает о том, что с ним произошло в том году.

У. Г.: А потом здесь [в Саанене – прим. пер.] начались беседы Кришнамурти. Мне не особо хотелось слушать Кришнамурти в том году. Это было в 1964-ом. Я встретился с ним, и он стал задавать мне те же пытливые вопросы: «Почему вы здесь? Что вы здесь делаете? Откуда у вас деньги? На какие средства вы здесь живёте?». И ты должен честно ему ответить; ты не можешь увернуться от прямого ответа. В итоге я прекратил общаться с ним.

Но жизнь идёт своим чередом; пускай себе идёт, а там посмотрим. Нет возможности получить то что у него есть; и, быть может, у него вообще больше ничего нет. Зачем мне переживать по этому поводу? Зачем уделять такое внимание тому, что он говорит? Но раз уж я оказался в шатре [где проходили беседы Джидду Кришнамурти – прим. пер.], то можно просто послушать его. Кстати, процесс слушания был тогда довольно странным для меня.

А в прошлом году я решил, что дело нужно либо исправить, либо вовсе оставить. Я сказал себе: «Это низшая точка. В этом году я буду посещать все беседы и диалоги». В первый же день я пошёл туда с намерением слушать напряжённо. Но как только он начал говорить о слушании, никакого слушания с моей стороны не было. [смеётся] Это был странный процесс. Слова словно отскакивали от меня.

Вопрос: Это было в 1967-ом?

У. Г.: В 1966-ом (в прошлом году). Это был первый раз, когда я посетил все беседы и диалоги с большой серьёзностью. А потом беседы закончились, и я уехал во Францию.

Вопрос: И слова не проникали [в ум]?

У. Г.: Слова совершенно не проникали. Никакого смысла… Одни лишь слова…Впервые… Только слова достигали меня, и возвращались назад. Либо я повторял эти слова в уме. Те же слова с тем же быстрым повторением: фразу за фразой, слово за словом. Или иногда, они отскакивали, словно от отражающей поверхности. Этот процесс продолжался на протяжении всех бесед.

Вопрос: И никакого понимания?

У. Г.: Совершенно никакого понимания. «У него может не быть… Я могу ничего не добиться; нет никакой возможности». Полная безнадёжность. (Не отчаяние.) «Кажется, все это совсем безнадёжно для меня».

Вопрос: Вам казалось безнадёжным, бессмысленным пытаться понять?

У. Г.: Бессмысленно пытаться понять. И ещё: может и нет ничего, что нужно понять. Я описал это состояние моему другу… Когда я был молод, я изучал анатомию и прочитал книгу по гинекологии и акушерству. И автор этой книги (кажется это был Джонсон; я точно не помню) говорит так: «Когда не смотря на все ваши усилия вам не удалось извлечь младенца хирургическими щипцами, и ваши ассистенты тоже не могут вам ничем помочь; когда уже ничего больше нельзя сделать, чтобы благополучно принять младенца, если вы верите в Бога, то вам остаётся лишь молиться. Если вы не верите в Бога…». Он употребил два словосочетания: «обдуманное бездействие и бдительное ожидание» (masterly inactivity and watchful expectancy). И хотя [во время бесед] имело место полное внутреннее бездействие с моей стороны, мой ум находился в состоянии бдительности, в ожидании чего-то. И, как я вам уже рассказывал вчера, как только я начинаю кого-то слушать, мой ум (ум это величайший обманщик!) всегда порождал во мне состояние тишины. Состояние осознания и тишины.

А потом всё закончилось [имеется в виду цикл бесед Кришнамурти – прим. пер.], и я неожиданно утратил всякий интерес ко своей автобиографии. И с того момента, кажется, и начались настоящие изменения, физиологические изменения.

Вопрос: Но в 1967-ом…

У. Г.: Я говорю о 1966-ом.

Вопрос: Во время бесед никаких изменений не было?

У. Г.: Нет, во время бесед ничего. Я сказал: «Слава богу, что беседы закончились». В то время мне было интереснее принимать гостей. Но потом постепенно пламя стало действительно разгораться внутри, всё сильнее и сильнее.

Вопрос: Что вы имеете в виду, когда говорите «пламя»?

У. Г.: Образно выражаясь. Мне казалось, что что-то происходило внутри меня. Быть может это было воображение; я не знаю. Но неожиданно я почувствовал невероятную слабость в теле. Это началось с ноября или декабря. Мы жили [тогда] в Женеве. До этого, я ходил на прогулки на десять, пятнадцать, шестнадцать километров вверх-вниз по горам. И я решил, что та боль в голове, тяжесть в голове, которая время от времени неожиданно проявлялась у меня, была вызвана пониженным давлением в организме в результате подъёма и спуска с гор. В итоге я стал избегать высоты, но эта тяжесть тем не менее осталась. Физическая слабость продолжалась много дней, а потом я почувствовал себя здоровым и полным сил. Никаких симптомов не осталось.

Однако перед началом бесед [летом 1967-ого – прим. пер.] эта тяжесть снова посетила меня и продолжалась много дней. (Кажется, это было после начала бесед, или незадолго до их начала; я точно не помню.) В один прекрасный день я почувствовал, что вся эта часть головы больше не существует для меня.

Вопрос: Выше бровей?

У. Г.: Выше бровей. Время от времени боль исчезала, но потом неожиданно снова начиналась. Во время тех десяти бесед, на которые я ходил, я не помню, что я делал.

Продолжение записи разговора с У.Г. 30-ого Августа 1967-ого года. Первая часть здесь.

У. Г.: А потом начался цикл диалогов об образовании. Все эти боли прошли, но физическая слабость осталась. Я чувствовал себя ужасно утомлённым после бесед. [...] После двух диалогов он [Джидду Кришнамурти - прим. пер.] полностью переключился на другую тему; он больше не говорил о школе. И тогда меня действительно заинтересовало то, как он начал развивать ту тему. Когда он стал говорить о «сравнивающем уме» (comparative mind), это по-настоящему пробудило во мне интерес. Каждый день я входил в это состояние тишины, осознания (awareness)…

Вопрос: Нельзя ли об этом чуть подробнее.

У. Г.: В начале бесед или диалогов (в течение первых нескольких минут) он пытается раскрыть тему. В какой-то момент он сам подходит вплотную к разрешению проблемы, которую обсуждает (будь то проблема сравнивающего ума, или невинности, или какая-то другая тема), и дальше пытается вести слушателей за собой [в своих объяснениях] до того момента, когда он оставляет нас далеко позади. И затем наступает момент, когда он повторяет эти вопросы: «Почему? Почему? Почему вы не ощущаете всю неотложность [проблемы]?  (Why don’t you feel the urgency?) Что заставит вас ощутить неотложность?». Когда он повторяет эти вопросы, я уже нахожусь в состоянии осознания (awareness). А затем воцаряется эта так называемая тишина, которую я уже однажды переживал. Я пребываю в состоянии тишины, не зная, что он скажет дальше, и что ответит кто-нибудь из присутствующих. Я говорю себе, что «я не знаю», поскольку это уловка [ума]; поскольку я однажды уже сказал то же самое много лет назад, и в уме воцарилась тишина. А он тем временем продолжает развивать тему. В один из дней он сказал: «В этой тишине присутствует энергия». Но [для меня] там нет никакой энергии; я просто выхожу на улицу [после беседы] полный ощущения тишины ума, и иду домой. И на следующий день повторяется та же история.

Так вот, он начал говорить о состоянии сравнения (comparative state of mind). С самого начала беседы в тот день и до её конца я уже пребывал в состоянии полного и всеобъемлющего осознания. (Я всегда сажусь почти в самом конце помещения. И кажется, что того человека [имеется в виду Джидду Кришнамурти – прим. пер.] там даже нет; он весьма смутно сидит там вдалеке рядом с микрофонами.) Я пребывал в каком-то сновидном состоянии (dreamy state), которое я называю «осознанием», но в то же время осознавал всё, что происходило снаружи и внутри. Даже до того, как он обратил наше внимание на шум самолёта или поезда… Но наблюдатель (the observer) присутствовал всё это время и слушал.

Вопрос: Наблюдатель слушал тишину?

У. Г.: Слушал тишину, смотрел на тишину. И смотрел на это так называемое «осознание», и слушал все эти звуки, и обманывал себя относительно того, что это было состояние тишины.

Вопрос: И вы увидели это!

У. Г.: Я увидел это впервые. И когда он сказал ближе к концу беседы: «То что есть (what is) –  это состояние сравнения»… «То что есть» подразумевает моё состояние! Если бы вы были в том состоянии, то вы бы немедленно это обнаружили. Если вы переживали эту глубокую тишину до этого, то это значит, что вы смотрите на эту тишину как на что-то, что вы уже однажды переживали. В противном случае вы бы вообще не ощутили (would not become aware of) эту тишину внутри себя. Боже мой! Где я; что я с собой сделал! Он вернул меня назад на четырнадцать лет; он вернул меня в 1953-ий год. И это нанесло мне настолько сильный удар! «То что есть – это состояние сравнения»; и все эти годы я ходил в сновидном состоянии, будучи уверен, что понял всё, о чем говорит этот малый. И где я теперь? Это стало для меня невероятным шоком! Невероятным шоком. И я потом говорил об этом состоянии сравнения со всеми, кого интересовало объяснение всей беседы.

А на следующий день он говорил о тех же вещах, а потом сказал: «В этой тишине присутствует энергия». Он сказал это ближе к концу, когда никто не ответил на его вопрос, и он сказал нам: «Вы все просто пытаетесь угадать; вы бросаетесь словами». Это переживание тишины было снова со мной, и вместе с ним мысль о том, что это состояние сравнения. «Что ты наделал? Это наверное будет продолжаться ещё лет десять», – сказал я себе.

Вопрос: [Не слышен]

У. Г.: «Это снова состояние сравнения», – я усвоил эту реакцию, понимаете. «Старина, ты опять себя обманываешь, ты никуда не продвигаешься, ты ничего не понимаешь». Примерно такой диалог продолжался во мне. (Насколько я это помню; но лет через пять, возможно, я не смогу вспомнить столь чётко, как это было.) На следующий день он сказал… (Я не знаю, о чём он тогда говорил.) Это была шестая беседа, в которой он сказал: «В этой тишине есть действие». В один из предыдущих дней он сказал, что в тишине присутствует энергия; в другой день он сказал: «там есть движение»; а в предпоследний день он сказал: «Там есть действие». И как только он упомянул «действие», я сразу же подумал: «Если будет какое-то действие в этой тишине, то я не узнаю об этом». Здесь не может быть и речи о состоянии сравнения, чтобы это понять. Как только я делаю какое-либо усилие, чтобы взглянуть на эту тишину, это препятствует всякому действию.

Осознание (recognition) тишины как тишины приводит в движение идею о том, что это состояние сравнения, и таким образом сознание (consciousness) продолжается всё дальше и дальше. И когда он говорит, что должно быть действие («в этой тишине имеет место действие»), об этом действии я не буду знать. Но кто указывает каждый раз, [что] тишина является состоянием сравнения? «Брось эту игру!», – я как бы сказал себе. Точнее, не сказал себе… Когда я увидел оба эти образа, один из которых пытался назвать другой «состоянием сравнения»… Два образа, функционирующих одновременно… И это не два разных образа, а один и тот же! Это один и тот же образ, препятствующий тому, чтобы что-либо произошло (если что-то должно было произойти). Это меня поразило в один миг, и всё остановилось, так сказать. А что было дальше… Я могу дать такое сравнение: ты стоишь на краю пропасти, и тебе кажется, что есть какое-то место, куда нужно прыгнуть. Ты видишь горную долину и понимаешь, что тебе её не перепрыгнуть. Невозможно перепрыгнуть через долну и допрыгнуть до другой горы, и нет никого, бы кто мог тебя подтолкнуть. У меня нет никакой возможности совершить этот прыжок. Так вот, когда ты в этом состоянии, и тебе кажется, что ты каким-то образом совершил этот прыжок, на самом деле ты не совершил никакого прыжка, а другая гора исчезла. Гора исчезла; там нет никакой горы. Это миф, порождённый этой структурой. Понимаете? Та гора исчезла, потому что это был образ, который я создал и которому поклонялся все эти годы. (Понимаете, то действие… Там нет никакого действия.) Что-то лопнуло (snapped) в тот момент. Я ничего не ощутил; всё полностью исчезло из моего сознания (I did not become aware of anything; the whole thing completely disappeared from my consciousness). Ничего не было; никаких размышлений над этим. У меня не было желания обсуждать это с кем-либо в тот день.

В последний день я пошёл туда [в шатёр – прим. пер.] и просто посидел там. Нечего не поизошло; я его не слушал. Никакой тишины, ничего. Фактически меня там не было (I was not present there for all practical purposes).

Вопрос: Не было [состояния] тишины?

У. Г.: Не было ни тишины, ни попыток посмотреть (no looking at), ни действия, ни слушания. Он говорил о чём-то. Не знаю, о чём он говорил в тот день. Я не слушал. Я не смотрел ни на кого из присутствующих. Я даже не знал, зачем я там находился. Я просто сидел там. Когда он закончил, какая-то дама пыталась его о чём-то спросить, но он встал и ушёл. Я не хотел ни с кем разговаривать, и поэтому быстро вышел из шатра. (Обычно я там ненадолго задерживался, чтобы поздороваться с друзьями). Я незаметно вышел оттуда и как можно скорее направился домой. Я сел на скамью под деревом где-то там и просидел часа два, кажется. Не знаю, что произошло; я просто сидел там в неком состоянии изумления (daze). А потом… Кажется, в тот день у нас не было гостей. Это было воскресенье 13 Августа 1967-ого года.

А потом начались все эти вещи. Тяжесь в голове стала настолько невыносимой для меня. Я не знал, что с ней делать. Я купил аспирин, принял две таблетки, и нечего не произошло. Боль продолжалась весь день. Это был полный разрыв с тем, что было до этого. В моём сознании не было ничего, кроме [ощущения] тяжести в голове. Я передвигался, что-то делал, разговаривал с людьми. Это продолжалось три дня. А затем во вторник, когда я лежал на том диване, на котором вы сидели вчера, я неожиданно сказал: «Странно, мне кажется, что моё тело исчезло».

Ранняя запись (часть 3) «Ни с того, ни с сего, что-то вроде молнии поражает тебя…»

У.Г.: Тогда я открыл глаза и [увидел, что] моё тело было на месте. (Смеётся.) Но все-таки [ощущение] головы и тела полностью исчезло для меня. И тогда я сказал: «Может быть это расстройство схемы тела или что-то в этом роде? (Как это называют психологи.) Какая разница. Если это расстройство схемы тела, то это расстройство схемы тела, посмотрим.» Не было никакого страха в связи с отсутствием тела. Даже если это так, то это так. Что с этим теперь делать, нечего нельзя сделать. А потом всю ночь я проспал как ребенок. Я даже не знаю, сколько времени я спал. И на следующее утро я проснулся, как будто первый раз в жизни. Я впервые проснулся и встал без вчерашнего для. «Что случилось со мной?», – cказал я себе. Исчезла головная боль, тело отсутствует, и это чувство, как будто я встал в первый раз в жизни.

И тогда я попробовал вспомнить, что произошло вчера. Ничего не пришло в голову о вчерашнем дне. Я подумал о позавчера, и снова ничего не приходило в голову: ни идей, ни образов. Я подумал: «Кажется, будто не было ни вчера, не ни позавчера». И то, что произошло в воскресенье и в субботу… Я попытался вернуть образы событий тех дней. Ничего не приходило в голову. И тогда я сказал себе: «Кажется, что-то странное происходит со мной». Но я тогда никак не связывал это с тем, о чём говорит Кришнамурти. Даже сегодня я это не связываю. И это состояние продлилось до вечера. Пришли знакомые, чтобы пообедать со мной в тот день, и один из них был инженером-механиком. Но он почему-то отказался от своей специальности и от преподавания и увлёкся гомеопатией. Я сказал им: «Происходит нечто странное. У меня такое чувтсво, будто мое тело отсутствует со вчерашнего вечера». И тогда он сказал: «Это расстройство схемы тела, вы чувствуете себя отдельным от тела. Есть средства для лечения этого. Я сбегаю и принесу гомеопатические таблетки».

Он бросился обратно в отель и принес справочник. Но я сказал: «Нет, это нечто другое. У меня есть предствление о том, что такое расстройство схемы тела или потеря эго, я прошел через все это. Но в этом случае, кажется, ваша медицина бессильна, что бы вы ни говорили. Я не хочу вас обидеть.» Он сказал: «Пожалуйста, примите это лекарство». «Нет, я не буду принимать никаких лекарств». Но он продолжал настаивать, и мы все вместе пошли в Гштад и сели за стол в национальном ресторане. И тогда что-то случилось с моими глазами, я вдруг начал видеть по-другому. Эти изменения произошли одно за другим, не сразу. Когда я смотрел на вещи, они выглядели иначе. Я был совсем сбит с толку. Что это? Я вижу сразу целую панораму: проезжающие автомобили, людей. Да, я знаю этого человека, я знаю того человека; он сидит здесь, он сидит там. Но у меня неожиданно появилось полное обозрение всего вокруг, как будто в широком формате. Но в первый день опыт был иным.

Тогда я сказал: «Странно, что происходит?» И он снова попытался дать мне лекарство. «Ладно, на этот раз я приму лекарство, не беспокойтесь об этом». Просто, чтобы он остался доволен. «Это вне возможностей вашей медицины, это телесные изменения, которые происходят (я не знаю, почему), но подождём и увидим». И потом я отправился пешком из Гштада в Саанен. Это было нечто невероятное, потому что я не ощущал своего тела, было лишь нечто вроде огромного вогнутого зеркала здесь, ближе к затылку. Словно камера, приделанная к движущемуся фургоу, которая охватывала всю панораму. Глаза перестали поворачиваться в эту сторону, и в эту сторону. Я должен был повернуть всё туловище, чтобы увидеть то, что находится здесь. Когда я поворачивал туловище, то «зеркало» тоже поворачивалось, и это исчезало.

И я потом говорил лишь об этом с ней [Валентиной Де Кервен - прим. пер.] и еще с одним человеком, который был учителем живописи, и который однажды имел своего рода [мистический] опыт, вроде переживания тихого ума. Его жизнь тоже изменилась после этого. Он преподает искусствоведение в Лондонском университете. Я рассказал ему, как я вижу, и его это сильно заинтересовало как художника. Он хотел услышать как можно больше, и я всё подробно описал. И тогда он сказал: «Это не является чем-то обычным. Кажется, с вами случилось то, что это малый [Дж. Кришнамурти - прим. пер.] называет радикальной мутацией». Я сказал, что я не знаю, что это такое. А потом мы все сели ужинать (я уже рассказывал вам об этом вчера), и она приготовила томатный суп. Я посмотрел на суп, но воспомимание о вкусе томатного супа не возникало во мне. Вместо этого я обнаружил много слюны во рту, как у животного, впервые. И каждый раз, я должен был взять в рот ложку супа, чтобы узнать, какой же вкус у томатного супа. Так что это было еще одно непонятное мне явление.

Слух тоже изменился. В ту же ночь я лежал в постели, и даже скрип в шале звучал как-то иначе, казался мне другим. Я не знал, что со мной происходит. Что-то, очевидно, произошло во мне … А потом я посмотрел в зеркало и обнаружил, что мои веки прекратили моргать. И я спросил ее [Валентину - прим. пер.], видит ли она какую-то разницу? Но на протяжении всей той недели многие что-то замечали. Кто-то спросил: «Он что принимает наркотики; почему он так выглядит? Налитые кровью глаза и опухоль здесь.» Ты говорила, что видела какие-то признаки на моем лице.

Валентина: Всю неделю были отёки вот здесь… [не слышно]

У.Г.: Кто-то увидел меня и спросил: «Он принимает наркотики?»

Собеседник: Вы принимаете наркотики?

У.Г.: Нет, но эти изменения были настолько очевидны для меня, что я сказал: «Что происходит? Неужели это именно то, что этот малый называет «радикальной мутацией»?» Так что я начал связывать это: «А вдруг и правда что-то есть в том, что говорит этот мылый». [Дж. Кришнамурти - прим. пер.] Мы обсуждали эту тему с моим другом, который верит только медицине. Но Кришнамурти утверждает, что может произойти радикальная мутация, при которой мозг полностью меняется … Я стал в этом споре на сторону Кришнамурти, и сказал, что мы не знаем. «Когда он это говорит, то он знает, о чём говорит. Мы же с вами не знаем. Вы очень высоко цените авторитет медицины, в отличии от меня. Медицина пока что не является точной наукой. Ваша медицина отрицала возможность гипноза 50 лет назад, и вы погубили стольких медиков, которые поддерживали гипноз, вы их дисквалифицировали. И вы все еще продолжаете это делать, но в других вопросах. Вы знаете о человеческом организме невероятно много. Но того, чего вы ещё не знаете, гараздо больше.» Так вот, все эти изменения полностью установились и отёки и боли постепенно исчезли.

Валентина: Ты также рассказывал о внутреннем ощущении движения крови и так далее…

У.Г.: Внутри я начал осознавать, как текла кровь. Я начинаю осознавать (become aware). Нет никого, кто это чувствует, но когда я ем, то я осознаю, как кровь приливает к желудку. И благодаря этому всё тело оказывается в состоянии покоя (не знаю, как ещё это назвать). Так вот, постепенно боль ушла, сначала в конечностях, в районе сердца … Она словно ушла через пальцы ног.

И в последний день (это было где-то неделю спустя, и боль тогда всё ещё оставалась), как-то вечером я вдруг сказал ей: «Я ощущаю холод в руках и ногах». Всё тело было ледяным, и я думал, что мое лицо посинело. «Кажется, я умираю», – я сказал ей. «И если это действительно просветление в соответствии с йогой, то (если это правда) этот человек должен умереть в течение 72-ух часов. Если он выживает в течение 72-ух часов, то поскольку это является чем-то новым, он будет жить дальше и сообщит о своём послании миру.» А потом я ощутил страшное чувство угасания жизни, и я лег на кровать. Как только я вытянулся на кровати, всё занкончилось. Фактически ничего не больше существовало во мне. А потом, после примерно 45-и минут или получаса…

Валентина: Получаса.

Собеседник: Вы находились в сознании?

У.Г.: Нет, ничего, никакого сознания. Ничего не было. Это фактически было полной и абсолютной смертью. Смертью всего, что я знал. Я проснулся после того как раздался какой-то телефонный звонок. Это привело меня в сознание. Я проснулся с ощущением, как после тяжёлой лихорадки, когда температура вдруг падает до своего нормального уровня, и ты полон энергии. Кто-то позвонил мне, и я спустился вниз, но я не мог понять, что он говорил; я был в этот момент совершенно ошеломлён. Я сказал: «Я не в состоянии сейчас говорить, поэтому будет лучше, если вы придёте сюда и скажете все, что вы собирались мне сказать. Простите, что я вас утруждаю.» Затем я вернулся. И почувствовал, что все боли в теле прошли.

Сейчас же один своеобразный симптом это то, что я хожу в туалет чуть ли не каждые 15 минут. Столько мочи… Откуда берётся вся эта жидкость? Происходит какое-то очищение. Тело реагирует, наверное оно должно приспособиться к какому-то новому образу жизни. Раньше я имел обыкновение пить больше десяти стаканов воды каждый день, но теперь я пью гараздо меньше, я не чувствую жажды. Но тогда откуда берётся вся эта вода? И что-то происходит в желудке. Это физические симптомы, которые мне хочется связать с «радикальной мутацией».

Я сказал себе после этого получаса потери сознания: «Вот что значит умереть». Ты знаешь, как умереть, точнее не «знаешь»… Зачем тебе беспокоиться о том, что произойдет в следующий момент? Когда я выхожу из этой комнаты, то все, что я здесь видел полностью уходит из моего сознания, из моей системы. Ты уже в другой ситуации. И ты ничего из этого не переносишь с собой в другую комнату. Поэтому какой смысл беспокоиться о том, есть ли загробная жизнь; мы действительно не знаем. Даже в момент смерти ты потеряешь сознание. Нет способа узнать, что с тобой будет дальше. Зачем нам занимать себя этими идеями? Может это правда, а может быть и нет. Раньше я говорил, что реинкарнация это такой же факт природы, как гравитация, будто бы это было очень глубоким высказыванием. Но на самом деле я не могу знать этого, и теперь меня это уже не интересует. Я не могу воскресить даже то, о чём я говорил в предыдущий момент, о чём я говорил за обедом, так зачем беспокоиться о том, что произошло в моей прошлой жизни или 10 лет назад? И дело не в том, что ты «умираешь для каждого момента», мы интерпретируем это как нечто мистическое. Но это физический… Человек, с которым произошла эта так называемая мутация, способен жить только так. Он не может жить по-другому…

Я думал, что поддерживал своё тело в прекрасной форме, но когда оно началось так трястись… Понимаете, эта энергия, когда она приходит… Вы не можете себе этого представить! Ни с того, ни с сего, что-то вроде молнии поражает тебя. (Не потому, что ты посмотрел на что-то, не из-за красоты, или чего-то другого.) Неожиданно это начинается – невероятная энергия… Я вынужден назвать это энергией, потому что ты осознаёшь это как энергию, поскольку всё тело трясётся, вибрирует. Теперь тело уже способно это выдержать, оно больше не трясётся. Оно способно принять эту энегрую и позволить ей пройти через него.

Собеседник: Вы до сих пор чувствуете эту энергию?

У.Г.: О, невероятую. Ты осознаёшь; нельзя сказать, что ты «чувствуешь». Ты осознаёшь (become aware), как она течёт через тебя. Начинается в районе позвоночника. Она генерируется где-то здесь, а затем начинает циркулировать по всему телу. Ты начинаешь сильно вибрировать, и в этой вибрации есть тишина, есть всё. И она непременно окажет воздействие на любого, кто также находится в этом состоянии в тот момент. Вы сможете ощутить её, если вы не заняты чем-то другим. Если есть безмолвный ум где-то поблизости, то он неизбежно почувствует эту вибрацию. Не потому, что он увидит её, но потому, что она приводит в движение вибрации вокруг. Мы все вибрируем, в конце концов, это всё вибрации, это всё электрический ток внутри. Этот ток продолжается и продолжается.

Почему это происходит, я не знаю. Какова его функция, я не знаю. Я не могу попытаться сделать так, чтобы возникла эта энергия, невозможно! Нет ничего, что я могу сделать. Этот организм находится в руках кого-то другого. (смеётся) Я не хочу приписывать это чему-то «сверхчеловеческому», не существует ничего такого. И эта энергия, о которой я говорю, это вовсе не «космическая энергия» или «вселенское сознание», ничего из этого. Может быть эти вещи и существуют, я действительно не знаю. Но из-за того, что нет больше пустой траты энергии внутри на мысли об этих бесполезных вещах, на «диалектическое мышление о мышлении», на эти образы, идеи и все эти вещи, у тебя есть избыток энергии, чтобы сделать всё, что ты хочешь сделать. Она присутствует постоянно. Есть энергия, есть информация, которую этот человек приобрел за все эти годы борьбы. Но не для того, чтобы использовать всё это в целях самовосхваления, самоудовлетворения или для достижения чего-то.

"Ночью можно без стетоскопа слышать стук сердца…"

Собеседник: Вы сказали, что, когда есть это осознание (awareness), то оно также осознаёт изменения в теле (bodily changes).

У.Г.: Изменения в теле: что происходит внутри, когда ты вдыхаешь, и как кровь течёт в венах. Когда ты совершаешь какое-нибудь резкое движение вот так, ты осознаёшь, как это функционирует. (Нельзя сказать, что кто-то смотрит.) Это такое своеобразное осознание, и это единственное, что у нас есть. И поскольку ты больше ничего не делаешь… Когда ты лежишь, то не приходят никакие мысли, но есть осознание. Если мысли приходят, то это как автоматические двери с фотоэлементом: ты это замечаешь. (Нельзя сказать, что кто-то наблюдает и пытается что-то сделать.) Когда ты подходишь к автоматической двери, то это прерывается. Я даю это сравнение. Ты осознаёшь, что происходит внутри, но когда приходит мысль, это прерывает (there is a break) слушание или осознание. И только так ты узнаёшь о мысли; иначе у тебя бы не было никакой возможности узнать о появлении мысли.

Собеседник: Я не понимаю этого.

У.Г.: Ты лежишь в состоянии покоя, всё спокойно, ум больше не функционирует, потому что он стал просто слугой. Он больше не диктует, на что ты должен смотреть, что ты должен осознавать, что ты должен слушать, – этого там больше нет. Если тебе это надо, то ум доступен как слуга; он выполняет твои указания. И ум, который сформировался за 40-50 лет и успел [за это время] стать очень сообразительным (sharp), а также все знания, которые он приобрел, просто доступны тебе, чтобы ими пользоваться. Иначе, он всегда где-то там, на заднем плане (in the background). И есть только осознание, абсолютное, полное осознание всего, что происходит внутри и вовне. Если закрыть глаза, если заткнуть уши, то там нечего видеть, кроме того, что происходит внутри: дыхание и т.д. Ночью можно без стетоскопа слышать стук сердца, и смотреть, что происходит в легких, в сердце, с диафрагмой, и даже услышать собственный пульс, даже не прикасаясь ни к чему. Это удивительная вещь! Всю оставшуюся жизнь, это открытие. Каждый день ты заново открываешь что-то, потому что, когда ты просыпаешься утром, у тебя нет прошлого. Это совершенно чистый лист, и всё начинается сначала.

Собеседник: Когда вы лежите и ничего не видите, потому что ваши глаза закрыты, то что это за ощущение [движения] крови, и осознание пульса?

У.Г.: Понимаете, это очень трудно объяснить. Есть осознание, только осознание. Кроме этого ничего нет. Когда ты смотришь, это отвлекает внимание. Когда ты смотришь, слушаешь и говоришь, то ты не можешь осознавать, что происходит внутри. Например, сейчас. Я не знаю, если все эти вещи убрать… Если я закрываю глаза, я не могу, – что бы я ни делал, – создать мысленный образ о вас в уме, потому что ума нет.

Собеседник: Слова приходят в ваш ум.

У.Г.: Да, да, я слушаю ваши слова.

Собеседник: Слова приходят, но не образы? Я не понимаю разницы.

У.Г.: Нужно пережить это, чтобы понять. Есть только слова, но нет совершенно никаких образов. Мысли приходят, но нет никого, кто бы пытался что-то с ними сделать. Понимаете? Вся эта история с наблюдателем и наблюдаемым это полная чепуха. Конечно, как способ, чтобы прийти к этому, они тебе помогают. Но когда ты уже там, весь процесс происходит иначе. Это очень просто: есть только осознание. Но так как мысли накопились за многие годы (старые воспоминания остаются, они так просто тебя не оставляют), они неожиданно приходят. Не в форме образов. Когда мысли приходят, это прерывает осознание. Я смотрю на вас, присутствует внимание. Поэтому мысль не может прорваться. Но, несмотря на внимание, иногда приходит мысль, и поэтому осознание прерывается (there is a break in my awareness). Я тут же замечаю мысль, возникшую во мне, из-за нарушения моего визуального внимания. (…)

Я смотрю на вас и слышу ваш голос. Это всё, что я осознаю, это весь мир, который у меня есть. То, что я вижу, и есть весь мир, который для меня существует. Если вы говорите о чём-то [вроде] войны во Вьетнаме, то это всё слова. Если я закрываю глаза, мира нет вовсе. Это очень трудно понять, когда мы пытаемся подойти к этому из той точки. Кришнамурти всегда говорит о «неотложности»: «Неужели вы не чувствуете всю неотложность?» Этим способом он хочет подтолкнуть вас к этой ситуации. Здесь вовсе нет никакой «неотложности», чтобы что-либо сделать по какому-либо поводу, не говоря уже о войне. Единственное, что для меня является «неотложным», это воспринимать всё вокруг.

А иногда ты вдруг неожиданно становишься настолько внимателен… Красота цветка (не потому, что ты называешь его красивым, а потому, что есть нечто в нём самом) порождает в тебе невероятное состояние внимания. Глаза перестают двигаться, и в этом состоянии даже мысль не может прорваться; ничто не способно отвлечь тебя от этого внимания. Есть полное внимание, [например], когда кто-то тебе что-то говорит, и ты, как ребенок, слушаешь это, этот рассказ. Потому что я не знаю; это что-то новое, что мне говорят! Это не обязательно должен быть какой-то великий и мудрый философ; твой сосед может пробудить в тебе это состояние напряжения (intensity). Для тебя больше ничего не существует [в этот момент]. Откуда это внезапное напряжение? Это происходит не по твоей воле, ты не можешь ничего сделать, чтобы вызвать в себе это состояние. Ни с того, ни с сего, ты становишься абсолютно тих, и что происходит в этой тишине – никто не знает.

После этого я знаю, что произошло, потому что каждый нерв в твоём теле, каждая клетка мозга … Она наблюдала вчера; я попросил ее понаблюдать, что происходит, когда присутствует это полное внимание, как всё тело вибрирует. И у тебя возникает ощущение, что ты внезапно стал гигантом. Это не виде`ние! Когда это происходит, всё тело … Это чисто физическое явление, я вовсе не хочу приписывать это какому-то религиозному или мистическому фактору. Почему это происходит, я не знаю. Но когда это происходит, весь организм становится настолько напряжённым, и появляется своего рода тугоподвижность (stiffness). А также эта невероятная энергия; всё тело содрогается в жуткой вибрации. Иногда это продолжается четыре часа, пять часов, иногда два часа, – никогда не знаешь, как долго это будет продолжаться. А когда это прекращается, то наступает блаженство, расслабление. И кто осознаёт это блаженство? Это не ум, ум никогда не может ухватить это блаженство вовсе! Потому что ума нет, это [как] велосипед: вы можете использовать его или выбросить. Но он не повреждён, он остаётся здравым, и если в нём есть необходимость, то он появляется. Это ум сейчас говорит, а не что-то другое. Но если я замолчу, то всё сразу же полностью останавливается.

Собеседник: Вы упомянули блаженство…

У.Г.: За неимением другого слова. (Смеётся.) Вы можете назвать это «любовью», потому что это нечто, что нельзя постичь (grasped). Нет ума, чтобы оценить или как-то назвать это. Это осознание… Что-то осознаёт что-то другое. Но ты не знаешь, что это. Потому что ты не чувствуешь собственного тела… Это случилось позавчера. (Возможно, это и есть то, что называют словом «самадхи».) Я лежал на кровати (иногда я просыпаюсь ночью), и поскольку больше нечего делать, поскольку ты ни о чём не думаешь, ты просто наблюдаешь своё тело. И ты не ощущаешь тела целиком. Ты ощущаешь лишь те места, где оно касается постели, но не всё тело. И вдруг я обнаружил, будто какой-то поисковый прожектор осветил эту точку. Это было осознание, а вовсе не виде`ние. И тогда этот прожектор (знаете, как на аэродроме сверху) сфокусировался на конкретной точке на голове. Вот так. А потом это исчезло. И он переместился на следующую точку. Осознание медленно перемещалось от одного места к другому.

Собеседник: Перемещалось само по себе?

У.Г.: Само по себе. И когда это исчезло, оно перешло сюда, потом сюда, а потом туда и обратно. Я просто слушал своё дыхание, сердцебиение … Есть ещё какой-то странный звук, источник которого мне не удалось установить. Похожий на шум текущей реки. Может быть это кровь течёт в теле и создаёт этот странный шум внутри. Который, возможно, индуисты называют «ОМ». (Смеётся.) Что-то вроде воды, текущей по трубам. Так вот, это перемещалось туда-сюда, и неожиданно ты исчезаешь (you are off). Для тебя больше ничего нет. Через час я проснулся после этого. Я не спал. Было какое-то состояние «необъятности» (immensity). Но что же осознавало это, – я не знаю. Невозможно узнать, что осознавало это состояние. Функционировало чистое сознание (pure consciousness operating). И через час я пришёл в себя; вернулось обычное осознание (usual awareness).

И каждый день ты открываешь нечто новое. Вчера вечером всё было иначе. (Я не могу войти в это состояние по собственной воле.) Вчера я снова лежал, и вдруг я обнаружил, что одеяло… Мне показалось, что я стал одеялом. Потому что тело под ним исчезло. Только голова… Было ощущение только головы и одеяла. Это не было никак связано с предыдущим случаем, но это было нечто похожее. Каждый раз это происходит по-другому. А потом вдруг, когда ощущение головы полностью исчезло, осталась только кровать, но без тела. Не было ощущения одеяла, но только тело… Знаете, когда я пытался потом ей об этом рассказать (когда ты находишься в этом состоянии, ты не можешь ничего делать), мне это напомнило [мультфильм] «Том и Джерри». Что-то падает на кота, и кот становится сплющенным. (Смеётся.) Когда я проснулся, моё тело было совершенно плоским. Эта «сплющенность» продлилась некоторое время, а потом тело исчезло, осталась только кровать.

Что это было? Любопытство возникает позже, не тогда, когда всё это происходит, потому что что-то тянет тебя в это состояние. Когда ты возвращаешься … Повседневное осознание возвращается, и вместе с ним вопрос: «Что это было?» Тогда приходит ум и пытается понять, но ум не может понять Можно догадываться, можно выдумывать… Бывает, что я не вхожу в это состояние на протяжении многих дней; это только последние два-три дня … И это совершенно утомило меня; вчера вечером я выпил 7-8 стаканов воды. Он сказал, что у меня обезвоживание. Губы стали очень сухими, и мне пришлось выпить много стаканов воды после этой невероятной энергии.

Так что это очень интересная вещь. Каждый день это нечто новое, каждый миг это нечто новое. Я пока пробыл в этом состоянии всего около месяца, но теперь это стало чем-то естественным. Я не задаюсь вопросами. Я каждый раз смотрю на цветок: «Что это за цветок?» Вначале это вызывало во мне недоумение, попытки вспомнить название: «Что это за цветок» «Это роза». И ты сразу забываешь это, и в следующий раз тебе снова приходится пытаться вспомнить: «Что это за цветок?» Теперь меня это не волнует. Какая разница, что это такое! Мне требуется некоторое время … Если кто-то спрашивает меня: «Что это за цветок», то я могу вспомнить; ум выдаст ответ. В противном случае, ты просто смотришь на вещи. Я даже не знаю, как вас зовут. Только глаза смотрят на вас, я слушаю вас, и я говорю. В данный момент ум делает только одно: он выдаёт (supplies) эти слова. Фактическая память это всё, что функционирует; психологической памяти больше нет.

«Нет ничего таинственного в этом»

[Благодаря] какому-то везению, – или Божией милостью, если угодно, – я приобрёл или наткнулся на новое состояние бытия. Точнее, я бы сказал, что я оказался пробуждённым для совершенно новой жизни. Раньше моей молитвой было: «О Боже, если Ты есть, для чего Ты меня оставил?» Сейчас она лишь превратилась во что-то вроде: «О Боже, если Ты есть…» (Эта часть про «если Ты есть» осталась неизменной.) «Почему Ты избрал меня, чтобы ниспослать мне всю Твою божественную благосклонность?» Но описывать это такими словами как «озарение», «просветление», или даже санскритским словом «мокша» или освобождение, или даже использовать такие причудливые слова как «первая и последняя свобода», «радикальная мутация», – значит упустить суть. Это не откровение религиозной истины и даже не то, что мы называем «находящимся за пределами человеческого интеллекта». В этом нет ничего таинственного. Это не то, о чём люди говорят как о «духовном восприятии истины, непостижимой интеллектуально».

Нет ничего таинственного в этом. То, что случилось со мной, это чисто физическое явление. Каким-то образом махинации ума прекратились и органы чувств начали функционировать или работать черезвычайно чисто и просто. Это само по себе [уже] является чем-то удивительным. Это не вопрос просветления духовно, или интеллектуально, или в любой другой форме, и [здесь нельзя] использовать это вульгарное выражение: «удариться в религию». Нет ничего, чтобы обратиться в какую-либо веру, или в некое монашеское состояние, или даже сидеть поглощённым медитацией, стремясь слиться с Богом, или Бесконечным, или называйте как хотите. Это не сказка, воображающая или описывающая мир, в котором нас самих не существует. Это не является чем-то необъяснимым, это объяснимо. Нет ничего, чтобы делать из этого тайну. Если с человеком произойдёт нечто подобное, то его не будет волновать «прямое общение души с Богом» или что-то ещё в этом роде.

Но тогда какое влияние это оказывает на поведение человека? Это влияет не только на поведение человека, но и на всё человеческое существо. Это также неизбежно подействует на окружающих; как говорится, «зажегши свечу, не ставят ее под спудом».

Что я думаю о [Джидду] Кришнамурти? Его состояние не может быть отличным от [состояний] мудрецов, святых и спасителей человечества. Абстракции, которыми он забрасывает людей, это своего рода уловка, если можно так выразиться, чтобы подвести вас к тому состоянию, в котором ум внезапно останавливается, и где что-то может произойти. Но если вы повторяете эти фразы, то они превращаются в пустую болтовню, чушь, бред. В них не так уж много содержания. С таким же успехом вы можете цитировать Бхагавад-Гиту, или Библию, или даже Коран, или любое из Писаний. Это вовсе не важно. Вы добавили еще одно, новый набор фраз – вот и всё. Зачем повторять эти фразы? Зачем говорить о цветах? Когда глаза смотрят на них, и уши слушают их, вы [окажетесь] вне этой структуры раз и навсегда. Вы уже никогда больше не станете задавать эти вопросы.

Что же скрывается за всеми этими абстракциям, которыми Кришнамурти забрасывает людей? Есть ли там что-либо вообще? Как умственный взгляд, как умственная концепция, как умственное видение, как умственный образ, или даже как радужная надежда, они звучат чудесно. Это весьма прелестные слова. Если бы вы действительно знали это, то я не думаю, что вы бы даже захотели этого. Это динамит, это не что-то, с чем можно играться. Знаю ли я это? Что за вопрос! Я действительно не знаю, я знаю не больше вашего. Если я скажу вам, что это то же самое, то какая от этого будет польза? Если я скажу вам, что это не то же самое, то и от этого не будет никакой пользы. Но зачем задавать себе эти вопросы? Каким образом можно узнать то, что есть у него или у кого-то ещё? У вас нет абсолютно никакого способа узнать это. Если благодаря какой-то удаче вам посчастливится наткнуться на это, то всё это дело приведёт вас в полное замешательство и совершенно собьёт с толку. Вы даже не станете беспокоиться о том, чтобы сравнить это с чьим-то еще. Оно не будет тем же самым, оно не произойдёт так, как вы себе это представляете.

Духовное пробуждение, – или называйте это как угодно, – не произойдёт так, как вы себе это воображаете. Оно произойдет вразрез со всем, что вы воображаете. Это произойдет очень простым и весьма неожиданным образом. Ну, как бы то ни было, что же «это», собственно говоря, такое? Можете ли вы сказать мне, что именно вы ищете? Или что вы хотите? Или что вы пытаетесь узнать? Можете ли вы сказать мне?

Изменить всю структуру и мышление цивилизации не является чем-то… Это означает, что сами основы, на которых покоится надстройка нашей цивилизации должны быть разбиты вдребезги. Это сделать не так-то легко, и этого нельзя сделать без изменения в нашем интеллектуальном и религиозном мировоззрении. И даже сама система образования должна измениться. Легко сказать! Если не изменится отдельно взятый человек, то не будет вообще никаких изменений. И даже это изменение должно произойти без [участия] воли. А это требует невероятного понимания…

Если бы это было так просто, то со всеми описаниям которые содержатся в индуистских и буддийских текстах, каждый человек в Индии был бы великим йогом. Ведь у нас есть восемь миллионов садху, блуждающих по всей стране. Есть столько претендентов на то, что вы называете духовным просветлением, что в результате уже не знаешь, кто на самом деле просветлённый, или кто действительно и вправду является подлинной душой, обладающей этим духовным пробуждением. Западные ученики, кажется, стали мерой величия духовного учителя в эти дни. У них есть огромное количество приверженцев в Европе, в Америке и во всем мире. Разъезжать по всему миру и беседовать с этими людьми стало очень модным.

О духовном поиске

У.Г.: Это не то, чего я хотел. Если бы я мог дать вам взглянуть на это, на то, чем это в действительности является… [то вы бы не притронулись к этому].

Когда это произошло, то ничего уже нельзя сделать: ты не можешь вернуться назад или продвинуться дальше; это то, что ты есть. Вот и всё. Но это не обладает какой-то ценностью. Это как раз то, что вас интересует – поместить это в систему ценностей. Нет.

Когда идеи гармонии больше нет, то вы можете выяснить, что же приводит к дисгармонии. Вы можете что-то сделать с этим! (Вот и всё, что я говорю.) Тогда это прекращается. Невероятное колличество энергии тратится впустую в погоне за тем, чего не существует. Если эта энергия освободится, то что вам тогда будет не под силу? Вот и всё, что я говорю, а не то, что вы станете просветлённым или с вами произойдёт трансформация. Это не в моих силах и не в ваших, [поэтому] бросьте это.

Гштад, июль 1990-ого года.

О смысле и помощи

У.Г.: Вы ищете какой-то смысл, какую-то цель, и религия даёт все ответы на это. Тем не менее вы так и не нашли [ни] смысла, ни цели. Всё время пытаетесь найти какое-то более интересное занятие, но для меня нет никакого более интересного, более значимого, обладающего большим смыслом занятия, чем то, что я делаю в этот момент. Если бы вас здесь не было, то я бы включил телевизор и развлёкся бы таким образом. «Почему ты должен развлекаться?» А почему нет? Для меня всё это является развлечением.

Собеседник: Мы создаём в вас какой-то мотив, который заставляет вас говорить с нами.

У.Г.: Не с намерением вас спасти; вы можете катиться к чёрту! И остаться там навсегда. «Уйдите прочь», – я вам говорю.

Собеседник: Но почему вы не называете это помощью? В чём разница между помощью…

У.Г.: Единственную помощь, которую я могу вам оказать, это позвонить в полицию и вышвырнуть вас [отсюда]. Но я не хочу этого делать. Существуют общепринятые правила хорошего тона и элементарная благовоспитанность. Вот и всё. И я не просто говорю всё это лишь для того, чтобы сказать. «Почему вы говорите?», – это настолько абсурдно задавать этот вопрос. Почему вам не приходит в голову, что именно вы являетесь причиной всей этой болтовни? Если вы уйдёте, то на этом вся история закончится. Почему вас волнует, что я буду тогда делать? (Пауза.) И дело не в том, что я чувствую, что если вы уйдёте, то всегда будет кто-то [ещё], с кем можно поговорить. Уверяю вас, что [моим мотивом] не является самоудовлетворение. Если бы это было так, то это было бы моей трагедией: я делаю это ради самоудовлетворения. Нет! Даже если вы создаёте подобный образ обо мне, то я не против. Я знаю, что это вовсе не самоудовлетворение.

***

У.Г.: Своим приходом сюда вы уничтожили тот драгоценный шанс, который у вас был, решить эту проблему самостоятельно. Тогда бы вы знали, что никакой «посторонний человек» (outsider) не способен вам помочь…

Гштад, 1988.

О духовной практике

У.Г.: В этот раз произошло нечто очень интересное. Мистер Дешикачар, который теперь стал весьма известным и активно путешествует, выступал в США. Когда пришло время для вопросов, тот парень, который редактировал книгу «Ум – это миф», который учился у него йоге и хорошо его знал, встал и задал Дешикачару вопрос: «Один из ваших известных учеников по имени У.Г. Кришнамурти осуждает йогу. Что вы на это скажете?» (Смеётся.) И он дал стандартный, традиционный и весьма разумный ответ. Он сказал: «У.Г. не был моим учеником; он был моим учителем.» (Смех.) Он на этом не остановился. В оправдание того, что он делает, [он сказал]: «Понимаете, в мире есть люди, которые просто расцветают как цветы, не проходя через всё это. Он является одним из них, но мы все должны выполнять эти вещи.» (Смеётся.) Это стандартный ответ, который они вынуждены давать.

Я ни разу не встречался с Анандамайи, но один из моих друзей посетил её и начал говорить c ней обо мне. [Она сказала]: «Он на вершине горы; не слушайте его. Вам же нужно выполнять все эти вещи.» Понимаете? «Забудьте о том, что он говорит; это не для вас. Он там.» Это выход.

Собеседники: Она права!

У.Г. Это не правильно! Я говорю вам, что я не на вершине горы, а сижу здесь рядом с вами. Это факт. Я не говорю это из скромности и т.д.

Бангалор.

Первое и последнее выступление на публике после «катастрофы»

Отрывок из аудио записи выступления (начало):

У.Г.: Позвольте мне сразу поблагодарить руководство Индийского института мировой культуры за предоставленную мне возможность встретиться с вами здесь. Я принял приглашение господина Венкатарамайи очень неохотно. Но меня каким-то образом, – если позволите мне использовать это слово, – втянули в это.

Как господин Котари уже говорил, я вовсе не люблю выступать с лекциями. Кажется, вы все очень любите слушать выступления, лекции, дискуссии, проповеди, беседы и так далее. Я не знаю, уяснили ли вы хоть раз сами для себя, что вы никогда не слушаете никого и ничего на свете.  Вы всегда слушаете [только] самих себя. Я в самом деле не знаю, что сказать. Я не знаю, что вы хотите услышать, и что мне делать.

По идее, это должно быть выступление и диалог. Я очень часто обращаю внимание тех, кто приходит ко мне чтобы о чём-то поговорить, на то что никакой диалог невозможен, и никакой диалог не нужен. Вам это может показаться странным, но тем не менее факт остаётся фактом: никакой диалог невозможен, но никакой диалог и не нужен.

Мне хотелось бы сказать несколько слов о состоянии незнания. (…) Это «состояние незнания» не является исключительно моим состоянием. (Я называю это вашим «Естественным Состоянием».) Это настолько же ваше естественное состояние, как и моё. Это не состояние богореализованного человека; это не состояние самореализованного человека. Это не состояние святого. Это состояние каждого из вас. Но поскольку вы надеетесь на кого-то другого и добиваетесь какого-то состояния спасения, освобождения, или мокши (я не знаю, какие слова вам больше по душе), вы потеряны. (…)

Это может показаться неуместным, если я скажу здесь сегодня, что для того, чтобы вы были в своём естественном состоянии, всё, о чём люди думали, и что они чувствовали до вас, должно быть отброшено и отметено прочь. Это значит, что вся культура, в которой вы выросли, должна отправиться на помойку или улетучиться в окно. Может ли это произойти? Да, может. Но в то же время это настолько трудно, поскольку вы сами являетесь порождением этой культуры, и вы – это она. Нет разницы между вами и культурой. Вы не можете отделить себя от неё. Однако именно эта культура является тем камнем преткновения, который не даёт нам быть в своём естественном состоянии.

Можно ли уловить, охватить или выразить  это «Естественное Состояние» с помощью слов? Это невозможно. Это не сознательное состояние. Оно не может стать частью вашего сознательного мышления. Тогда почему я говорю об этом состоянии незнания? Фактически, его вообще не существует. Оно не может стать частью вашего сознательного мышления.

Здесь я должен объяснить, что я понимаю под словом «сознание» [consciousness]. Наверное мы с вами имеем в виду разные вещи (я не знаю). В какой момент вы что-то осознаёте? Только когда мысль отделяет то, что находится перед вами, от того, что якобы находится внутри. Это и есть сознание. Так что вам неизбежно приходится использовать мысль, чтобы осознавать окружающие вас предметы или окружающих вас людей. В противном случае объекты вовсе не осознаются. Но в то же время ты не находишься в бессознательном состоянии.  Есть область, в которой ты ни в сознании, ни без сознания. Но это «сознание» (если его можно так назвать) проявляется по-своему; и то, что не даёт ему проявляться по-своему, – это движение мысли.

Может ли кто-либо что-то сделать с этой мыслью? Она обладает огромной инерцией движения, которой миллионы лет. Могу ли я что-то сделать с этой мыслью? Могу ли я остановить её? Могу ли я направлять её, подогнать её под некий шаблон? Могу ли я что-то с ней сделать? И тем не менее наша культура, наша цивилизация, наше образование – все эти вещи вынудили нас использовать этот инструмент, чтобы заполучить что-то для себя. Так можно ли с помощью этого инструмента понять или постичь его собственную природу? Это невозможно. И всё же, когда вы видите жуткую природу этого движения мысли, и что с ним ничего нельзя сделать, оно замедляется естественным образом и входит в свой естественный ритм.

Говоря это, я конечно не имею в виду то, о чём говорят все эти люди в Индии – что мысль надо использовать для того, чтобы войти в безмысленное состояние или в медитативное состояние. Подобного состояния вообще не существует. Мысли присутствуют, они будут присутствовать всегда. Мысли исчезнут только когда вы станете мёртвым трупом. В противном случае мысли присутствуют и будут присутствовать. Если все религиозные учителя говорят нам, что вы окажетесь в безмысленном состоянии, они нас дурачат. Они могут сколько угодно обещать вам, что в этом безмысленном состоянии – в этом состоянии тишины, в этом состоянии покоя, или в этом состоянии «тихого ума», – вы найдёте истинное блаженство, благодать, любовь, религиозную радость, и экстатическое состояние бытия. Всё это ахинея. Потому что это состояние (если вообще есть состояние, подобное состоянию блаженства) никогда не станет частью вашего сознания.

Отрывок из аудио записи выступления (ближе к концу):

Г-н Котари: Вопрос: «Когда ощущается голод и боль в теле, то что происходит?» Вы хотите знать, что происходит с ним или что происходит с вами?

У.Г.: Я вам отвечу. Прежде всего, нет вообще голода, в том смысле, в котором мы используем это слово. Это обыкновенная химия. И когда есть то, что вы называете голодом, который ничем не отличается от любого другого ощущения (понимаете?), сознание или жизнь (называйте это как хотите) начинает осознавать это [ощущение голода]. И [в следующее мгновение] его уже нет. Его там нет. Он не заставляет вас протянуть руку за едой. И тут приходит следующее ощущение. Это непрерывное движение. Вы смотрите на что-то, а это уже закончилось. Вероятно, тело станет всё слабее и слабее, если не принимать пищу. Люди дают мне пищу, и я ем. В противном случае, нет никакого голода вовсе.

Что касается боли, то есть физическая боль. Поскольку нет непрерывности мысли, как я уже говорил, то нет и непрерывности боли. Она приходит в форме импульсов (вот так), подобно тому, как у вас из уст вылетают слова. Нет непрерывности боли. Я не хочу использовать слово «психологическая боль», потому что это начнёт целую… Мы запутаемся. Есть только физическая боль, и нет никакой другой боли. Но даже физическая боль не является непрерывной, и поэтому это не такая уж и боль, в том смысле, в котором мы используем это слово.

Вопрос: Каким способом или с помощью какого метода можно войти в это состояние?

У.Г.: В какое состояние? Когда движение в направлении [вашего] желания быть в своём собственном естественном состоянии или в состоянии (бог знает, кем вы хотите быть) вашего кумира, или вашего героя, или вашего господина… Оно там! Это движение в любом направлении уводит вас всё дальше от себя. Это всё, на что я указываю. В любом направлении! Когда этого движения нет, то вы в своём естественном состоянии. Поэтому садхана или метод, или система, или техника, уводит вас от себя в направлении состояния, в котором вы хотите быть, и это состояние кто-то другого. Как я уже говорил, у вас есть знания об этом состоянии. К сожалению, многие люди говорили об этом. И я наверное тоже [уже] приношу вред; ещё один вредитель. Вы должны их всех выгнать, пнуть их в спину, и в зубы…

Г-н Котари: Не сейчас. (Смех.)

У.Г.: Да, да закидайте меня камнями и покиньте помещение.

Г-н Котари: У них нет камней.

У.Г.: Моя цель – отправить вас куда подальше, как говорится. Если вы можете это сделать, вы никогда уже не пойдёте никого слушать.

Кто-то в аудитории: Если я начну бросать камни, то меня посадят в тюрьму.

У.Г.: Я не буду пытаться отправить вас в тюрьму. Это проблема с обществом, в котором вы застряли. Я не могу вам помочь. Я не буду первым, кто подаст жалобу в связи с этим… Чье это тело? Если в него попадёт [камень], то вероятно на этом всё и закончится, ему придёт конец… Вы не устали? Я могу продолжать. Этого достаточно, я полагаю.

Я ничего не сказал. Всё что, как вам кажется, я сказал, как раз и является препятствием. Вы думаете, что в этом есть смысл (makes sense). Как же в этом может быть смысл? Если вам кажется, что в этом есть смысл, вы ничего не поняли. Если вам кажется, что в этом нет никакого смысла, ты вы всё равно ничего не поняли. Вы просто слушаете этот шум, который производится – слова, слова, слова механически производятся этим организмом. Я не знаю, как они производятся. Хотелось бы знать. Хотелось бы знать, как я попал в… в какое состояние? Меня всегда раздражает, когда люди спрашивают меня: «Скажите нам что-то ….» О каком состоянии (state) вы говорите? Я знаю государство Майсур (Mysore State). Я нахожусь в государстве Майсур. Откуда я знаю, что я там нахожусь? Люди говорят мне, что я нахожусь в Майсур. Поэтому в каком же состоянии вы хотите оказаться? Это ваше естественное состояние, я говорю.

Вас уводит от вашего состояния это движение в направлении желания быть в каком-то другом состоянии, не вашем. Не требуется время, чтобы быть самим собой. Если я деревенский дурачок, то я остаюсь деревенским дурачком. И с этим покончено. Я не хочу быть умным человеком. Даже если мой сосед применяет свой незаурядный ум, то удачи ему. Что я могу сделать? Принять реальность. Это реальность мира, и нет никакого другого мира! Нет никакой другой реальности, «окончательной реальности».

Это единственная реальность. Вы должны действовать в этом мире. Вы не можете убежать от этого мира. Как вы можете убежать от этого мира? Потому что вы и есть мир. Куда вы можете уйти? Спрятаться в пещере? Так вы же забираете с собой ваши мысли, куда бы вы ни пошли. Вы не можете убежать от своей тени, она всё время там. Так что, вы не можете ничего сделать с мыслью. (Это всё, что я говорю.) Когда вы понимаете абсурдность всех усилий, [направленных на то] чтобы сделать что-то c мыслью… Это создаёт проблемы, создаёт ваши страдания, и вы не можете ничего сделать. Когда вы не можете ничего сделать; когда вы понимаете, что вы не можете ничего сделать, то её там [больше] нет. Вы не используете её как средство, чтобы получить что-то для себя.

Я должен повторить ещё раз. Вы желаете. Если вы не хотите ничего, то мысли нет вовсе. Понимаете? Хотеть значит думать, и не важно, чего вы хотите: хотите самореализации, хотите богореализации…  Чего бы вы ни хотели, это значит, что вы должны использовать этот инструмент. Это не ваши мысли, это не ваши чувства. (Даже если вам неприятно это слышать.) Они принадлежат кому-то другому! Вы хотите сделать их своими собственными. Вы, к сожалению, сделали их своими. Вот почему вы задаёте все эти вопросы.

Почему вы задаёте все эти вопросы? Эти вопросы давно уже задавались стольким людям – всем мудрецам, блаженным и спасителям человечества, мертвым и живым святым. Они все готовы ответить. Они сочинили кучу колыбельных. Вы пойдите, послушайте их и усните, если хотите. Это то, что вас интересует. Вы хотите, чтобы кто-то другой похлопал вас по спине и сказал: «О, прекрасно, просто замечательно, у вас всё очень хорошо получается. Продолжайте выполнять то же самое ещё и ещё, и вы достигните пункта назначения, куда вы хотите добраться.» И куда вы хотите добраться? Быть добрым, кротким, мягкими, говорить шёпотом? Знаете, если вы посетите некоторые из этих монастырей на Западе, [монастыри] траппистов, они говорят шёпотом. Они даже не понимают, что говорит другой человек. Это, вам кажется, и есть духовность.

Бангалор, 1972

О жизни, о духовной практике, об У.Г.

Отрывки из плёнки, записанной в Бангалоре ближе к концу восьмидесятых:

У.Г.: Мы ничего не знаем о Жизни. Все попытки человека с древних времён узнать что-то о Жизни тщетны, потому что вы используете… Мысль является вашим побочным продуктом. Она совершенно отлична от Источника. Она не может постичь Источник вовсе. Вы можете догадываться, воображать, фантазировать, говорить о том, о сём, пятом, десятом, но у побочного продукта нет никакой возможности узнать что-либо об Источнике. Это нечто живое. Поэтому я говорю, что страх, гнев, жадность, ревность – это невероятная энергия. Вы хотите уничтожить эту энергию? Ради чего? Ради духовных целей. А? (…) Это нечто живое, удивительное проявление энергии. Как вы можете это уничтожить? Вы не можете притронуться к этому. Это всё равно что притронуться к проводу под напряжением; вы сами будете уничтожены.

***

Брахмачари: В течение первых двух лет он говорил об изменениях, химических изменениях, мутации и так далее. Но теперь я замечаю, что он об этом почти не говорит.

У.Г.: Я делал это вначале, потому что я ошибочно полагал, что объяснение всего этого в простых физических и физиологических терминах поможет людям высвободиться из мёртвой хватки столетий промывания мозгов. [От идеи], что это нечто религиозное, удивительное и так далее, и тому подобное. Но через некоторое время я понял… Особенно из-за Валентины, которая переживала все эти вещи, о которых я говорил. Каждое утро она вставала и рассказывала мне о своих переживаниях, описывая их точно так же, как я их описал в тех книгах. Потому что именно она слушала меня с самого начала и вплоть до последних нескольких лет. Она ни разу не пропускала моих бесед. В течение нескольких лет она записывала их [на плёнку], но потом я решил, что она не должна больше этого делать, и я её остановил, принудительно остановил. Это было много лет назад. И тогда я понял, что это так же опасно, как и всё другое, потому что люди начинают симулировать, имитировать эти вещи. Это настолько же абсурдно, как и любые другие [описания]. Брахмачари: Нет, здесь я с ним не согласен. Когда он это описывал, ты ощущал, что именно так это и должно произойти. И люди относились к этому столь серьёзно, потому что они не были подготовлены.

Нагарадж: То есть в течении долгого времени вам казалось, что это может помочь людям избавиться от ощущения, что…

У.Г.: Что это имеет какое-то религиозное содержание, или что вы обязательно должны через это пройти или требовать вещи такого рода. Но потом до меня неожиданно дошло, что независимо от того, что ты говоришь, люди всё равно будут имитировать (simulate) эти вещи и окажутся в ловушке. Вот и всё. Мне потребовалось некоторое время. Особенно когда Валентина начала говорить о своих переживаниях. В случае других я ещё могу это понять, например Барри и прочих сумасшедших людей. Но она не была сумасшедшей. Я сказал ей: «Валентина, не обращай внимания на все эти вещи. Ты меня всё время слушаешь и пытаешься соотнести [мои описания] с тем, как ты функционируешь. В этом нет смысла.»

***

У.Г.: В этой книге ["Загадка просветления"] людям нравится первая часть, но не то, что я говорю. Их намного больше интересует биографическая часть, чем всё остальное в этой книге. Особенно когда я начинаю говорить о политике, они закрывают книгу.

Брахмачари: О науке, или о психологии, или о религии…

У.Г.: Или о Кришнамурти – им это не нравится. Выражение этого раздражает [их]. Понимаете, состояние вовсе не важно. Вас это интересует; меня это тоже интересовало. Являюсь ли я реализованным человеком или нет, являюсь ли я просветлённым или нет, являюсь ли я дживанмуктой или нет, – вы не можете этого знать. Если вы признаёте меня, то [вы делаете] это из-за вашей традиции, которую вы на меня проецируете. Понимаете? Поэтому моё состояние не важно. Я не знаю, является ли Кришнамурти «изменившимся» человеком или нет, и меня это не интересует. Я возражаю против абстракции его состояния, потому что он вселяет в вас надежду, что есть что-то, что вы можете сделать. Именно это я критикую, а не человека и не его состояние. У меня нет желания называть его обманщиком (a phony). Но учение является совершенно фальшивым. Это различие они упускают. Иногда я вынужден вдалбливать это и говорить о нём резко, называть его «шутом». Чтобы задеть их за живое. Вы пытаетесь отделить одно от другого, но я этого не делаю: если учение уходит прочь, то учитель уходит вместе с ним.

Брахмачари: У.Г., вы уверены на сто процентов, что ничего нельзя сделать, чтобы получить это состояние?

У.Г.: На сто процентов, на тысячу процентов! Ничего нельзя сделать.

Брахмачари: Никакие усилия не помогут?

У.Г.: Извините, но нет. Цель должна быть каким-то образом сметена (knocked off). Ничего нельзя сделать. Если вы думаете, что можете что-то сделать, то покажите мне хоть один пример из истории человечества… Из всех этих людей, которые учили и заставили вас поверить, что есть путь, ни один учитель не создал другого учителя.

Брахмачари: Нет, у Раманы был свой путь, у Рамакришны – свой путь, у Ауробиндо – свой путь…

У.Г.: Да бросьте, какой путь? Где все Рамакришны? Только один. Нет, мне этого недостаточно.

Брахмачари: Я говорю, что у каждого есть свой метод. Может метод Рамакришны и не подходит мне, но метод всё равно есть.

У.Г.: Нет! Он был подходящим только для него, но если он говорит, что этот метод будет полезен вам и сделает из вас ещё одного Рамакришну, то именно это необходимо подвергнуть критике.

Брахмачари: Я не спорю с этим. Но идея, что метода вовсе нет…

У.Г.: Нет метода, очевидно. Где же метод?

Брахмачари: У каждого есть свой метод, свой путь.

У.Г.: Нет. Как же у вас может быть свой метод, пока вы не освободились ото всех других методов?

Брахмачари: Путь другого человека – это не твой путь. Здесь я не возражаю.

У.Г.: Но тогда пути нет!

Другой собеседник: Сэр, здесь возникла путаница.

У.Г.: Никакой путаницы. Это он путает, а не я. Послушайте, эти методы и пути до сих пор вам не помогли. Но у вас не может быть своего собственного пути до тех пор, пока вы думаете, что тот [чужой] путь вам поможет! И тот путь «поможет» вам только завтра, а не сейчас! Он вам до сих пор не помог, но то, что вас поддерживает и заставляет пробовать ещё и ещё – это надежда. Поэтому надежда и есть путь! Не важно, чей путь: его или мой, чей-то ещё. Вот на это я и указываю. У меня нет иллюзии, что я могу создать ещё одного У.Г.  – невозможно! Зачем вам быть мной? Вы не можете быть мной! Потому что у вас вообще нет ни малейшего представления о моей жизни. Всё, что происходило в моей жизни, всё толкало меня в сторону этого. А что вы делаете? Вы даже не делаете ничего, так почему же вы ждёте, что с вами произойдёт это чудо? Что вы сделали? Только прочитали книгу; это вам не поможет.

Брахмачари: Теперь вы говорите, что что-то нужно сделать.

У.Г.: Нет, нет. Если бы вы хоть что-то сделали, хоть что-то на любом из выбранных вами путей, то вы бы поняли то, что я говорю. Вы ничего не сделали ни по учению Рамакришны, ни по учению Будды, ни по учению Шанкары. Вы лишь механически повторяете эти фразы, слова; они все пустые! Это вам ни разу не приходит в голову. Именно поэтому я говорю всем этим людям… Те кто был последователем Раджниша и выполнял какую-то медитацию, – например, Махеш, Голди (восемь лет), – эти люди чувствуют то, что я говорю, потому что…

Брахмачари: Они сделали домашнюю работу.

У.Г.: Они сделали много домашней работы. Они в некотором смысле знают, почему они застряли, и где они застряли. Мне это нравится. Мне нравится настоящий человек, который выполнял садхану. Я не против садханы в том смысле, что они где-то застряли и стараются изо всех сил выбраться из ловушки. Я не помогаю им выбраться из ловушки, а лишь указываю, что у вас нет никакой возможности из неё выбраться. Но вы даже не чувствуете, что вы в ловушке!

И против старика я имею то, что это всё пустые слова, пустые фразы, которые они лишь повторяют. Они даже ничего не сделали с этими словами. Смехотворно! Они просто вызывают раздражение. Есть лишь раздражение, потому что они выучили все эти слова и теперь ставят себя выше всех традиционных людей. Они ещё хуже, чем традиционные люди! У традиционного человека ещё есть шанс, но не у последователей Кришнамурти. Поэтому я настаиваю, что вы можете слушать этого малого сотню лет, тысячу лет, и ничего не произойдёт! Особенно в случае с Кришнамурти, потому что вы думаете, что он именно тот человек, который пришёл спасти мир. Он был убеждён в этом до самого конца и убедил в этом всех остальных. Ещё одним типом в истории человечества был этот негодяй Будда. То же самое здесь.

Другой собеседник: Сэр, точно также, как вы говорите [о них], кто-то скажет о вас.

У.Г.: Я буду счастлив! Никто не может сказать что-либо, никто не может тронуть это, из тех, кто существовал до меня. У вас есть шанс. Вы – единственный, кто способен сделать это [т.е. У.Г. - прим. пер.] устаревшим (obsolete). Я не выбираю лично вас. Кто угодно, кто прикоснётся к жизни когда-либо после меня, и есть тот человек, который сделает это устаревшим. И никто другой! Именно поэтому я говорю, что если бы Кришнамурти был здесь, то я бы за две минуты заставил его замолчать. Даже не за две минуты; за две секунды! Но этого не произошло. Он знал, что ему пришлось бы замолчать. «А человечество… Дом горит.» Давным давно, в 1953-ем я сказал ему: «Вы говорите, что дом горит, сэр. Подлейте ещё бензина и сожгите его полностью. Тогда из пепла что-то может возникнуть. Но ничего нельзя сделать, пытаясь спасти этот дом от огня.»

Они ничего не делали, ничего проверили в своей жизни по отношению к самим себе… «Где я нахожусь по отношению к этому? Почему это делает из меня подделку (falsifying me)?» [Мои слова] делают из вас подделку. По отношению к вам всё это является ложью! То, что я говорю, уже в следующий момент перестаёт быть истинным для меня самого! Вот почему я говорю, что эту книгу нужно порвать и выкинуть.

Другой собеседник: Вашу собственную книгу?

У.Г.: Предыдущее предложение! Потому что оно уже мертво. Не является чем-то живым. Оно является более живым, чем слова «из третьих рук», потому что [мои слова] возникли из живого качества, из энергии. Именно это трогает людей. В области интеллекта в этом мире есть неизмеримо лучшие интеллекты, которые могут вас переубедить. (Пауза.) Понимаете, путь становится важным пока у вас есть цель. Когда цель уходит, то путь тоже уходит. Но вы не хотите подвергнуть сомнению цель. Цель – это вы сами. Не «завтра», а здесь и сейчас. Сейчас нет никакой цели, потому что цель всегда «завтра». Мне не нужно ничего делать, сэр; это самозапускающийся механизм.

Другой собеседник: Что вы скажете на это, Брахмачариджи?

Брахмачари: Я много раз говорил, что мне безразлично то, что он говорит. Но что-то есть за этим… [не слышно.]

У.Г.: Этот «пулемёт» (я давал это сравнение) не заинтересован в том, чтобы кого-то уничтожать или спасать. Он просто находится здесь. Если вы делаете любое движение, то подобно управляемому голосом (voice-activated) [механизму], этот пулемёт начинает стрелять. Вы уклоняетесь. Почему? Из-за пути. «Мне безразлично то, что он говорит, но что-то за этим есть». Да о чём вы говорите? Вы не хотите оказаться с этим лицом к лицу, и поэтому вы уклоняетесь. Ладно, не важно. У меня нет цели украсть кого-либо у кого-либо. Раджниш может забрать себе весь мир.

Брахмачари: Но вы не позволяете ему. Вы просто так говорите.

У.Г.: Нет, я серьёзно. Что значит «не позволяю»?

Брахмачари: Сэр, если бы это было так, то вы бы не поехали в Пуну. В итоге начался конфликт между двумя группами.

У.Г.: Его там не было, когда я поехал. Но когда его поющая ученица пришла ко мне, это стало последней каплей. Он тут же её вызвал к себе в США. Она пришла и пела сидя у моих ног. В Пуне.

***

У.Г. Кришнамурти и Брахмачари Шиварам Шарма

Чандрасекар: Почему вы говорите, что его высказывания для вас неприемлемы?

Брахмачари: Потому что они противоречат высказываниям мудрецов и святых и традиционному методу. И часто противоречат тому, что я слышал, читал, изучал и моему собственному небольшому опыту. Поэтому я не могу принять это. Но некоторые его высказывания как ни странно повторяют утверждения упанишад, и в особенности [утверждения из текстов] Гаудапады и из бхашьи Шанкары. У.Г. говорит, что «нет никакой Силы вне человека» и что Бог является лишь проекцией ума. Это фактически первый шаг веданты. Далее, [эти] мудрецы никогда не настаивали на морали, но и не проповедовали аморальность (дхарма и адхарма). В третьих, когда к У.Г. кто-то приходит и просит у него что-то, он отвечает, что «у вас нет шансов». Потому что этот человек всё время надеется на какую-то помощь извне. И У.Г. хочет, чтобы он понял, что нет никакой внешней помощи, и что то, что ты ищешь, может быть лишь внутри тебя, и ты должен войти в своё естественное состояние. Но любая попытка достичь этого всё искажает и уводит тебя в сторону от этого. Здесь я с ним согласен.

Чандрасекар: А в чём вы не согласны?

Брахмачари: Понимаете, как может человек, пребывающий в том состоянии, так сквернословить, как он может говорить плохо о других? Ведь такой человек видит всех такими, каким он видит самого себя. Получается, что он порицает самого себя.

Чандрасекар: Он действительно часто порицает самого себя.

Брахмачари: Нет, порицает других, и ведёт себя грубо, яростно, безрассудно. И часто он только и делает, что говорит о сексе. Я иногда даже переживаю. Мудрецы и святые так себя никогда не вели. С другой стороны, те мудрецы никогда не пытались никому помешать делать что-либо. Они позволяли человеку идти своим путём. То же самое и здесь; он никогда не вмешивается. Как я уже говорил, я не могу его полностью отвергнуть.

Чандрасекар: Но, Брахмачариджи, я не думаю, что это единственная причина из-за которой вы не принимаете его высказывания. Из-за того, что он использует более грубые слова.

Брахмачари: Нет, не только это. Его образ жизни иногда кажется настолько простым, иногда он очень похож на ребёнка. Но иногда он бывает просто неистов (boisterous). Настолько непредсказуем. Ты не знаешь, что произойдёт в следующую минуту: ударят ли тебя или поцелуют. Вот в чём беда. (Смех.)

Он помог мне не зависеть ни от кого из этих святых. Я был привязан ко Свами такому-то и Свами такому-то. Теперь я чувствую, что могу быть сам по себе и принимать вещи такими, какие они есть. Нет того беспокойства. Он помог мне доверять самому себе, и выяснить самому, является ли то, что я делаю, правильным или неправильным. (…) Он помог мне помочь самому себе.

Чандрасекар: А в чём ещё вы с ним не согласны?

Брахмачари: Со многим! Согласия только десять процентов, и девяносто процентов несогласия. Однако эти десять процентов важнее, чем девяносто процентов. Эти десять процентов имеют особый вес. Но это только для меня, а не для других.

Чандрасекар: Каким было ваше впечатление, когда вы его встретили в первый раз?

Брахмачари: Когда я его впервые увидел, я подумал что это наверное какой-то великий человек. Я встретил его на дороге и что-то в нём меня поразило.

О коммуникации

У.Г.: У меня вообще нет каких-либо вопросов. Поэтому если кто-то задаёт мне вопрос… то что мне делать? Это не мой вопрос. Я задаю себе этот вопрос, и затем пытаюсь разобрать [его]. Ради спрашивающего. Поскольку это искусственный вопрос, я разбираю (explore), исходя из временного предположения, что это мой вопрос.  То есть, когда вы задаёте мне вопрос, я нахожусь в состоянии не-знания; я действительно не знаю ответа. Нет никакого ответа на этот вопрос вовсе. Таким образом, весь процесс разбора этого вопроса вместе с вами [совершается], чтобы взять вас с собой, и поместить вас… В конечном счете, это приводит меня к той же точке, – это полный круг, – и помещает меня в состояние не-знания. Я начинаю в состоянии не-знания, я разбираю вопрос ради разбора всего поля, из которого этот вопрос возникает. А потом я возвращаюсь, [...] и снова пребываю в состоянии тишины. А вы оказываетесь в плену интеллектуального объяснения.

***

У.Г.: Никто не может сделать это за вас. Это что-то, что никто не может вам дать. Это невозможно. Не может идти и речи о том, чтобы поделиться (sharing). Этот разговор, как я уже говорил, надевает кожух (encases) на всё это, на самую суть этого. Этот разговор вводит вас в заблуждение, и вы создаёте ещё больше говорунов, каждый из которых начинает излагать вариации того же самого. Вот как возникают все эти люди.

Собеседник: То есть мы имеем феномен абсолютного отсутствия коммуникации.

У.Г.: Не может быть никакой коммуникации между вами и мной вовсе. Точка! Любая попытка с моей стороны [что-либо] сообщить будет бесполезной. И все же, почему я это делаю? Вы вполне можете спросить меня. Потому что только так можно жить! Почему же эти люди так не живут? Понимаете? И сам разговор разрушает всю сущность и красоту этого.

Отрывки из аудио записи, Саанен, 1968 г.

Ролик к документальному фильму об У.Г.(интервью)

Морари: Итак, У.Г., мы пытаемся сделать невозможное, взять интервью у человека, которому нечего сказать. Во всяком случае, он так говорит. Однако, мне и всем, кого я встречал (а вы бывали во всех уголках мира), нам всем кажется, что у вас есть, что сказать. Что вы думаете по поводу этой идеи, что у вас есть, что сказать?

У.Г.: Вы хотите получить ответ?

Морари: Да, конечно.

У.Г.: А? Честный ответ? Шум, который производит кофеварка, будет для вас гараздо более полезным, чем то, что выйдет из этого так называемого интервью.

Морари: Почему же?

У.Г.: Потому что вы пытаетесь что-то из этого сделать, извлечь из этого какую-то пользу, хотя это ничем не отличается от голоса, который исходит от чайника, [шума] кипящей воды.

Голос за кадром: С раннего возраста, У.Г. мучили два вопроса: «Что такое просветление? И как мне его достичь?» После того как он испробовал все возможные пути получить ответ на свои вопросы, в возрасте сорока девяти лет, он неожиданно понял, что именно поиски ответа не позволяли ему достичь цели.

Господин Ортолани: Я не понимаю. Я действительно пытаюсь понять, но он говорит: «Вы не можете понять, потому что тот инструмент, который вы используете, чтобы понять, это интеллект. Ваш интеллект обусловлен, и поэтому вы не можете…» Но что же я тогда могу сделать? Ничего. Закрыто, конец. И он всё время говорит: «До свидания.» (Смеётся.)

У.Г.: Скажите мне, что есть такого, что нужно понять. Скажите. Я сяду у ваших ног…

Господин Ортолани: Смысл жизни.

У.Г.: Смысл жизни?

Господин Ортолани: Да. В конце моей жизни это что-то интересное.

У.Г.: Сколько потребуется времени, чтобы понять значение и смысл жизни. Восемьдесят лет ушло. Тот же самый вопрос вы будете задавать ещё через двадцать лет, я гарантирую это. Пока вы не прекратите задавать этот вопрос. Когда вопроса больше нет, вы мертвы. И вот по этой причине вы продолжаете задавать вопрос. Вы не хотите, чтобы вопросу пришёл конец! Когда ему придёт конец, то уже никого не останется, чтобы узнать смысл, цель, и значение жизни.

Джеффри Мишлав: Сегодня мы будем рассматривать понятие просветления. Почему люди во всём мире почти в каждой религиозной и культурной традиции преследуют идею просветления. Что такое просветление? Есть ли оно, и можно ли достичь просветления? Сегодня со мной [в студии] мистер У.Г. Кришнамурти. Добро пожаловать, У.Г.

У.Г.: Спасибо.

Джеффри Мишлав: Вас называли «гуру», но вы с этим не согласны; вас называли «философом», вы не согласны. Люди часто говорили о вас как о «просветлённом существе», и я знаю, что вам это очень не нравится. Более того, вы сказали мне чуть раньше, что вам не нравится даже само понятие «бытия».

У.Г.: Да. Свободы, которой я жаждал… Самого требования быть свободным для меня больше нет. И дело не в том, что я нашёл ответ на это. Нет никакой «самости», которую нужно реализовать. Я потратил сорок девять лет своей жизни на поиски «самости», а её нет! (того, что они…) Поэтому все они могут уйти.

Махеш Бхатт: Знаешь, У.Г., ты часто говоришь одну вещь, которая мне время от времени не даёт покоя: «Этого нет». Но это есть!

У.Г.: Что там есть? Скажи мне.

Махеш Бхатт: Моя неудовлетворённость реальна, моя печаль реальна, а ты лишь говоришь, что её нет!

У.Г.: Где она?

Махеш Бхатт: Она там, внутри меня. Она там!

У.Г.: Именно потому, что её там нет, и идёт эта горячность.

Махеш Бхатт: Нет, она там!

У.Г.: Нет, послушай! Ты говоришь, что она там; я говорю, что её там нет, и на этом разговор окончен. Окончен! Я не…

Махеш Бхатт: Для тебя её нет.

У.Г.: Для тебя её тоже нет! Ты просто говоришь об этой чепухе.

Махеш Бхатт: Кажется, ты не понимаешь, о чём мы говорим!

У.Г.: Я понимаю тебя!

Махеш Бхатт: Мне так не кажется. Ты говоришь, что нет печали, нет отчаяния, нет неудовлетворённости.

У.Г.: Какого чёрта ты всё ещё пытаешься освободиться от этой неудовлетворённости?

Махеш Бхатт: В этом вся моя трагедия, я всё ещё пытаюсь.

Нараяна Мурти: Он иногда начинал говорить так, что всё [вокруг] наполнялось напряжением. Атмосфера просто электризуется, и ты не знаешь, где ты, с чем ты имеешь дело. Ты имеешь дело с феноменом, с чем-то, что говорит… голосом из ниоткуда. Ты не знаешь.

Douglas Rosestone: Я взбежал по ступенькам и обнаружил У.Г. на кровати, с ногами на одном конце кровати, и головой – на другом, в так называемой позе «дуги» [или "лука" - прим. пер.]. Я не помню название асаны на санскрите. И его тело полностью в форме натянутости, вот так. Луна поднимается… И я начал говорить с ним, я сказал: «У.Г., У.Г.» И тело расслабилось, и я сказал: «Подойди и посмотри на луну.» И он словно ожил и посмотрел на луну. И этот взгляд в его глазах… Он не знал, на что он смотрит. Он сказал: «Это луна?»

[заголовки газетных статей: "Мудрец поневоле", "Не душа, а тело - бессмертно", "Конец поиска", "К чёрту этих гуру", "Капуста живее человека"]

Джеффри Мишлав: А что же с идеей духовного…

У.Г.: У меня нет желания освобождать кого-либо от кого-либо. Их интересует лишь какой-нибудь наркотик, чтобы себя усыпить. Я всё время им говорю: «Послушайте, вы бодрствуете, и это бодрствование это нечто, чего вы не хотите!» И поэтому вы хотите себя усыпить, и все эти техники медитации, техники йоги, дыхательные техники (одному богу известно, сколько техник изобрели в этой стране), они все вас усыпляют. Почему вы не хотите оставаться бодрствующими? Вы уже бодрствуете! И поэтому вся эта идея «пробуждения» является настолько странной, настолько глупой, и настолько идиотской, что мы все попадаемся на эту удочку, и покупаем все эти вещи, и пытаемся себя пробудить. На самом деле, мы себя усыпляем, потому что это бодрствование это нечто, чего мы не хотим.

У.Г.: Они могут говорить: «Ты циник, ты иконоборец, ты то, ты сё». У них есть столько слов в словарном запасе, которые они используют, чтобы описать меня и поместить меня в рамки этой структуры; и они очень довольны этим.

[заголовки газетных статей: "Меня вылечила энергия У.Г.", "Парвин Баби умерла? У.Г. Кришнамурти отрицает свою вину."]

Махеш Бхатт: У меня в голове фильм, который ищет финальную сцену! В которой музыка устремится ввысь перед последним затемнением кадра, перед моментом, когда почитатели уйдут в направлении заката с каким-то сокровищем, с каким-то блестящим откровением, которое навсегда изменит наши жизни…

У.Г.: Нет!

Махеш Бхатт: …и наполнит их большим смыслом!

У.Г.: Нет!

У.Г. (голос за кадром): Мне всегда говорили, – с самого детства, – что я должен быть таким же, как великие духовные учителя. Я пытался изо всех сил быть таким как они. Благодаря какому-то везению или случайности со мной что-то произошло и поразило меня настолько сильно, что это было чем-то вроде землетрясения, которое разбило всё вдребезги и выбросило их всех прочь. Они все оказались вымыты вон из моей системы. И когда это произошло, я обнаружил, что никакого У.Г. там нет вовсе.

О восприятии и смерти

У. Г.: Даже если я скажу, что это лает собака… Вы все сидите здесь и забросали меня вопросами, словно камнями. Я лаю, а вы переводите это на понятный вам язык. Что же мне делать? Если вы послушаете лай собаки, то [найдёте] там мелодию, музыку, которой нет в нашем языке. Это что-то естественное. Так что вы вынуждены переводить…

Женский голос: Извините, но мне трудно в это поверить. Не могу поверить, что вы…

У. Г.: Я хуже вас! [смеётся] Послушайте меня (как вас там зовут), Веди. Понимаете, мысль… Уверяю вас (можете мне не верить, мне всё равно), мысль о том, что я отличаюсь от вас никогда, никогда не приходит мне в голову. Так почему вы задаёте этот вопрос? Мы с вами функционируем… Живой организм функционирует точно также, как здесь. Когда нет наблюдателя (я не использую слово «наблюдатель» в философском или метафизическом смысле), физические глаза (ваши глаза, мои глаза, если у вас нет каких-то проблем с глазами, вроде катаракта или чего-то ещё) видят точно также; они ничего не видят. Я сижу здесь и смотрю на вершину горы и на небо позади неё; для глаза это одно целое! Физический глаз не видит пространства…

Но этот механизм слуха функционирует как множество отдельных кадров. Когда вы говорите с кем-то по телефону, и я (находясь там) что-то говорю им, они не слышат. Понимаете, они целиком заняты, поглощены разговором. Но если [в подобной ситуации] вы что-то скажете мне, я это замечу/запомню, поскольку это [происходит] в разных кадрах. Слушание [происходит] в разных кадрах, зрение [происходит] в разных кадрах. Всё это постоянно пребывает в движении. Как только вы говорите, что это красиво, вы заключили это в рамку. Понимаете? Оно поместило это в рамку. В противном случае вы не можете посмотреть на это и сказать «это красиво». Тот, кто говорит «это красиво», это У.Г. Там нет ничего кроме слова «красиво». Так что оно заключает в рамку, останавливает это движение. Иначе оно постоянно движется, постоянно.

Я слушаю храп, я слушаю что-то ещё… Что ещё остаётся делать ночью, когда ты там? Так что нет никакого «пустого ума», нет ничего подобного (они могут описывать как угодно). Здесь оно занято всем, что происходит [вокруг]. И [органы чувств] работают независимо [друг от друга]: слух, зрение, обоняние, осязание. Нет ничего, что связывает эти различные функции между собой, чтобы создать некий образ…

Все действия рождаются из усилия. Нет никакого действия вне области усилий. Его невозможно отделить от того, что происходит там. Разделение возникает… (Я не говорю сейчас об атмане, брахмане и всей этой чепухе.) Разделение вон с тем ботинком возникает лишь тогда, когда я распознаю это как ботинок. (Как это может вас интересовать? Это не может вас интересовать.) Вы можете сидеть здесь и пытаться сфокусировать внимание… Его природой всегда является отрешённость. Никакой концентрации вообще нет! Концентрация подобна попытке задержать дыхание чуть дольше, чтобы доказать самому себе, что ты можешь это сделать. Но если продолжать это занятие ещё дольше, то ты задохнёшься и умрёшь. Поэтому не надо этого делать; вы не можете.

Дело не в том, что я какой-то особенный… Быть может это какое-то везение? Я не знаю. Я не знаю, что произошло, когда это произошло, как это произошло. Вы говорите о «происшествии». Произошло ли что-либо вообще? Мой ответ на этот вопрос: я действительно не знаю, произошло ли что-либо. Как всегда: «Вы делали то-то и то-то, вы следовали, вы пошли к учителю, вы слушали Дж. Кришнамурти столько лет». Ладно, не спорю. Но я ушёл прочь; вы же всё ещё там. Я знаю, почему вы здесь. Вы не знаете, почему вы здесь? Вы должны уйти отсюда. Но если вы уйдёте отсюда, вы пойдёте куда-то ещё. Я не расстроюсь, если завтра вы найдёте какого-нибудь убедительного оратора, который будет умнее меня, и который будет вам что-то рассказывать. И если вы попадётесь на эту удочку, я буду счастлив. Я говорю вам, я нисколько не расстроюсь. То, что привело вас сюда, непременно приведёт вас куда-нибудь ещё. Так что вопрос «что же произошло?» это идиотский вопрос. Вы спрашиваете меня о каком-то происшествии и тем самым порождаете во мне вопрос: «Что же произошло?». Ответа нет, и вопрос исчезает в данном случае.

Женский голос: Вы упали замертво.

У. Г.: Да, я падаю замертво. И я уже не могу сказать, жив ли я или мёртв. Если вы меня спросите: «Вы живы?»; я отвечу, что «я жив», исходя из того, что мне говорят люди, которые утверждают, что им известно, как функционирует живой организм. Я повторяю те же знания, применяю их к этому, и говорю вам, что я «жив, полон жизни». Но как только это описание заканчивается, то что там остаётся это что-то, что не может стать переживанием ни для меня, ни для кого-либо ещё! Так как же я могу сказать, что я жив? И как я могу сказать, когда я мёртв, что я мёртв? Таким образом, раз это тело не может переживать это «ощущение жизни», о котором вы говорите, то оно не может пережить смерть. Смерть никогда не станет переживанием. Никогда! Так что все эти семинары, встречи по всему миру на тему околосмертных переживаний это всё полнейшая чушь. Можно зарабатывать себе этим на жизнь… Я встречал столько людей, которые зарабатывали себе на жизнь тем, что учили околосмертым переживаниям. Не может быть переживания смерти; о каком же «около» может идти речь? Когда это становится переживанием, вы проводите лекции, семинары, встречи, и учите всех этим околосмертным переживаниям. Я не против.

Это не попытка блеснуть умом с моей стороны. Понимаете, вы вынуждены переводить (translate)… Здесь нет никого, кто говорит; есть лишь говорение. И хотя я слушаю… Я никогда никого не слушаю (уверяю вас). Нет! Вы производите какие-то звуки, и они отмечаются здесь, записываются в базе памяти (или в базе данных; называйте как угодно), и затем вы запускаете компьютер. Всё, что есть в компьютере, выходит наружу. Если там нет [ответа], (поверьте мне наслово; можете не соглашаться) нет никакой тишины, нет никакого пустого ума. Вся разница (если вообще есть разница)… Поэтому я говорю себе: «Почему они задают все эти вопросы? Они задают эти вопросы, не знаю почему». Вот почему я говорю вам, что нет никакого пустого ума вовсе. Разница (если вообще есть разница) видимо состоит в том, что я поглощён тем, что происходит в данный момент. Это не значит, что я «живу моментом», «здесь и сейчас»; вовсе не это. Оно долно быть занято тем, что здесь происходит! Глаза не смотрят на красоту пейзажа; у неё на шее висят очки, и когда она двигается, это привлекает полное внимание глаза. Вот и всё! И я могу слушать этот [шум поезда], я могу слушать это; я могу слушать десять разных вещей, которые поисходят вокруг меня, не потому что у меня есть какие-то особые способности, которых у вас нет, а потому что слух…

Гштад, 1998-ой год.

«Что вы будете делать с просветлением?»

Собеседник: Это то, что вы говорите?

У.Г.: Как вы думаете? (Это не ответ вопросом на вопрос.) Как вы думаете?

Собеседник: Теперь это уже вызывает сомнения.

У.Г.: Правда? Вы уверены? Что вы будете делать с просветлением? (Если допустить ненадолго, что существует нечто вроде просветления.) Что вы собираетесь делать с ним, чем оно вам поможет? Вы можете открыть «святой бизнес» – это то, что сделали все остальные. Стать миссионером и зарабатывать деньги. Но вы можете заработать деньги и другими способами, как та девушка из истории. (Смеётся.)

Собеседник: Она была весьма просветлённой.

У.Г.: Да, очевидно. Нет, я серьёзно спрашиваю. Что вы будете с ним делать?

Собеседник: Даже смутно не представляю.

У.Г.: Так почему же вы почти всю жизнь интересовались этой темой?

Собеседник: Я искал постоянного удовольствия.У.Г.: Да, и вам удалось?

Собеседник: Нет.

У.Г.: Но почему вы всё ещё продолжаете?

Собеседник: А почему нет?

У.Г.: Да ладно! Кого вы обманываете? Проблема с этим просветлением в том, что [вы думаете]: «Если я стану просветлённым, то это решит все мои проблемы». (Так правильно грамматически? Да?) Вот по этой причине вас интересует Бог, Истина, Реальность, просветление, освобождение, трансформация (радикальная или какая-то другая). Вам это надо, чтобы решить эти проблемы. Но вам ни разу не приходит в голову, что ваше требование этих вещей и есть то, что приводит ко всем этим проблемам, создаёт все проблемы. Вы готовы признать это? Ну и плюс к этому, это всё величайшее удовольствие и нечто романтичное, поэтичное. Я не прошу вас довольствоваться этим [т.е. существующей ситуацией - прим. пер.], принять это. Это будет бессмысленно, [поскольку] вы ни за что не сможете принять. Вы можете сказать «я принял», «я смирился», но на самом деле вы не можете принять.

Собеседник: Почему нет?

У.Г.: Тогда вы не станете ничего искать: вот и всё, это не может стать чем-то другим. Это единственная реальность, и нет никакой другой реальности. Та «реальность», созданная вашими святыми проститутками… (Cмех.)

Собеседник: Джим и Тэмми Бейкеры, например.

У.Г.: Они все очень успешные люди. Попробуйте-ка купить Роллс-Ройс любым другим способом. Какой-то шутник приезжает сюда и обещает просветление, а у него самого 98 или 99 Роллс-Ройсов. Так что они все наживаются на доверчивости и простодушии людей. Я спрашиваю, почему мы так доверчивы?

Боб Карр: Потому что мы хотим постоянного счастья.

У.Г.: Но вы даже не знаете, что такое счастье! Вы знаете?

Боб Карр: Мы купились на эту идею.

У.Г.: Вам кажется, что вы знаете. Но вы на самом деле не знаете, что такое счастье. И вы просите постоянного счастья. Я действительно не знаю, что такое счастье. Вы знаете, что даст вам счастье.

Боб Карр: Мы ищем прекращения проблем. Так?

У.Г.: Я не знаю, что вы ищете. Я хочу услышать от вас. Мне нечего сказать. Вы задаёте все эти вопросы, я тоже задавал все эти вопросы и думал, что получу все ответы от них. Они ввели меня в заблуждение, обманули меня. В итоге я остался обманутым, потерявшимся, зря прожившим человеком. Я ничего от них не получил. Я не могу сказать, что я теперь просветлённый; это не имеет никакого отношения к этому. Извините. Что вы хотели спросить? (Мы опять отвлеклись.)

Калифорния, 1991.

У.Г.: Что за чепуху вы несёте. Я не просветлённый человек в том смысле, в котором вы используете это слово… Ни в каком смысле! Нет никакого просветления! Они вовсе не могут говорить о любви, сострадании. Можете морочить себе голову; я не намерен освобождать вас от ваших заморочек. Зачем мне это? Меня это вообще не интересует. Видите, что здесь написано: «Кто я?» Кто дал мне мандат на спасение человечества? Никто. Что с человечеством не так? Это вы виноваты. Вы сами являетесь результатом всей этой глупой чепухи.

Из ниоткуда – этот грозовой ливень…

У.Г.: Ты не хочешь стать этим.

Махеш: Я хочу стать этим! Я так думаю.

У.Г.: Нет, вовсе нет. Ты хочешь стать тем, что тебе рекламировали эти люди, и ты думаешь, что я являюсь тем же. Я не являюсь! Это всё, что я говорю.

Собеседник: В этом всё дело. Стать тем – это лишь мысленный образ. И ты думаешь, что ты являешься тем…

У.Г.: Я не являюсь тем. Как мне убедить тебя, что я не являюсь тем?

Махеш: Ты ни за что меня не убедишь!

У.Г.: Я не могу. [Пауза.] Потому что это будет вопиющей несправедливостью по отношению к тому, на что я натолкнулся. Ни по каким причинам, ни при каких обстоятельствах, ни за что в мире я не представлю это в ложном свете! Мне плевать на всех этих учителей, которые существовали до меня. Я буду говорить это до конца дней: Они все были жуликами! Они надули самих себя и надули всё человечество, и мы дорого заплатим за их надувательство. Если хочешь, можешь освободиться от этого надувательства. Не ради меня; меня это не волнует. Ты можешь зарабатывать себе на жизнь, продавать Будду. Продавать проститутку! Ещё лучше! Она занимает очень важное место в обществе – проститутка. Ты можешь порицать это. Можешь заменить это на «девушек по вызову». Разве они не проститутки? Да ладно, мистер!

Почему тебе не приходит в голову… Пожалуйста, оставь меня в покое. Я буду говорить это, и мне плевать! «Разве ты единственный, кто натолкнулся [на это]?» Мне плевать на то, что они говорили. Вот то, что говорю я, и я это скажу. Я не хочу разговаривать с тобой. Именно поэтому я выбрал это [средство - СМИ], а не потому что я вдруг захотел стать знаменитым. Это слишком глупо. Продавать что-то людям – это смехотворно.

Махеш: [Cмеётся].

У.Г.: Что ты говоришь, дружище? Мне плевать. Если ты хочешь зарабатывать себе на жизнь тем, что продавать Будду, то это другое дело… Продавать девушку. Это то, что делает твой гуру – руководит борделем и называет его «тантрическим центром».

Этим товарищам не удалось меня одурачить. Если ты хочешь себя дурачить, то это твоё право, которого я не в силах тебя лишить. Когда этот человек сидел на помосте и смотрел на нас всех сверху вниз: «Эх вы, несчастные грешники», – то я хотел дать пинка этому негодяю. «Что же у тебя есть, приятель? Что у тебя есть, чего нет у этого малого?» Я говорю тебе, что я не являюсь чем-то, чем ты не являешься. Поэтому я могу сидеть вместе с тобой.

Махеш: Эта… Эта жизненность…

У.Г.: Это не моё, это энергия жизни. Это всё жизнь. А то является мёртвым хламом. Мерзость – учения духовных учителей. Ты должен извергнуть эту рвотную массу из своей системы! Ложное! Ты не можешь ни извергнуть её, ни проглотить. Как фурункул, она там застряла. Извини. Иди туда и делай, что хочешь. Оставь меня в покое. Я говорю вам, что я не являюсь чем-то, чем вы не являетесь. Я искренне вам это говорю, каждое слово! Если эти штукари продавали что-то и говорили, что отличались, то очень жаль. Ты хочешь верить в это…

Махеш: Моя трагедия в том, что я не хочу тебя слышать…

У.Г.: Нет, ты не хочешь слышать.

Махеш: Потому что я продолжаю гнаться за этим…

У.Г.: Надувательством. Извини.

Махеш: Разве не абсурдно, что я прихожу к тебе и хочу тебя послушать, но в итоге тебя не слышу.

У.Г.: Ты не слышишь меня. И ты меня не обманешь. Можешь обманывать самого себя.

Махеш: Я не слушаю.

У.Г.: Нет. Ты смотришь на меня теми глазами и ставишь под сомнение моё поведение: «Ты не святой, ты не добрый, ты не тактичный, ты гневаешься, и так далее». Я не являюсь тем. Я хоть раз говорил тебе, что я просветлённый? Ты сначала лепишь на меня этот мерзкий ярлык и обнаруживаешь, что мои поступки не вписываются в это. Разве не жаль? Очень жаль! И если ты собираешься писать вот такую биографию, то извини, лучше не надо.

Махеш: Какую биографию? Чем же я провинился, чёрт дери? Из ниоткуда…

У.Г.: Ничем не вызванная агрессия… (Смеётся.)

Махеш: Джули, спаси меня от этого зверя; он терзает меня, спаси! Из ниоткуда – этот грозовой ливень. Зачем ты зовёшь тигра в свой дом, Парих-сааб, селишь его в спальне, а потом он выходит и терзает тебя, когда ты не готов?

У.Г.: Ягнёнка. (Смеётся.)

Махеш: Ягнёнка? Ты должен прийти как ягнёнок, иначе мы бы не пустили тебя в дом.

Бомбей, декабрь 1989 г.

О бедности и духовных учениях

У.Г.: Недавно мой друг спросил меня: «На чьей ты стороне? На стороне богатых или на стороне бедных?» Здесь у меня проблема. Проблема в том, что если богач счастлив, то я счастлив вместе с ним, но если нищий страдает, то я страдаю вместе с ним. Это всё, что я могу. Я не хочу использовать этого бедного человека, чтобы стать кем-то и решить его проблему. Если у меня что-то есть, то я ему это отдам. И я меня не интересует институциализация той помощи, которую я оказываю в ситуации, когда человек требует чего-то. Это всё, что я могу. Как только вы создаёте организацию или учереждение для этого, вы уже отошли в сторону от проблемы. Вся ваша энергия уйдёт на поддержание этого учереждения для спасения бедных, но их проблемы останутся всё теми же.

И я не стану пытаться помешать голодающему человеку, бедному человеку взорвать всю структуру. Я готов быть уничтоженным вместе с ней. Но вы не готовы. Если кто-то хочет всё забрать, взорвать это, и убить меня, то я готов. Потому что я лично виноват (individually responsible) в этом. Так что, это не решение. Как только он попытается это сделать, вы вызовете полицию, армию и всё остальное, чтобы этого не допустить.

При этом, я также и не на стороне богача, я не могу стать на чью-то сторону. Но я не стану пытаться помешать бедному человеку получить то, что по праву ему принадлежит. Мы забрали то, что по праву принадлежит всем на этой планете, присвоили это, монополизировали это, и препятствуем этому человеку… И вы хотите подавать милостыню (give charity)? Это же абсурд! Подавать милостыню значит поддерживать эту проблему. Эгоистичный человек вроде меня… Сколько мне нужно? Мне нужно немного. И всё, что остаётся, это для всех остальных. Человек, который практикует альтруизм (selflessness), является врагом человечества. До тех пор, пока он не станет альтруистом, он будет оставаться эгоистичным человеком. Завтра, послезавтра, в следующей жизни он станет альтруистом. Эгоистичный человек не может причинить вреда. Тот, кто проповедует альтруизм, – именно он причинит вред.

[Хищный] зверь убивает одного, съедает часть, а остальное остаётся для животных, которые питаются падалью. Здесь же вы говорите о целых поколениях и будущем человечества. Богатые страны должны оставаться богатыми на столетия. Какие-то коммунисты приходят и пытаются вам угрожать, и они становятся «силой зла», «империей зла», вы их осуждаете. Но как вы сюда попали, как я оказался в том положении, в котором я нахожусь сегодня? За счёт всех этих людей. Я хочу удержать, богач хочет удержать то, что у него есть. Нищий хочет удержать то, что есть у него. У него есть два горшка, и он не хочет расстаться с одним, который ему не нужен. И почему он ждёт, что богач расстанется с двадцатью горшками?

Собеседник: Вы проводите различие между добром и злом?

У.Г.: Нет. Но если вы окажетесь в ситуации, в которой нет ни добра, ни зла, «правильного» и «неправильного», вы не сможете сделать что-то неправильно или сотворить зло. Потому что если вы причините боль этому человеку, то вы [тем самым] причиняете боль себе. Это всё, о чём я говорю. Физически вам будет больно, а не психологически, эмоционально, или поэтически и романтически. Если я наступлю вам на ногу, то вы наступите мне на ногу. И вот такие взаимоотношения, о которых я говорю, могут позволить нам существовать чуть дольше, а не «любовь», «братство», и не «возлюби ближнего своего как самого себя». Это принесло уже достаточно разрушения в мире.

Собеседник: Вы использовали слово «сознание»…

У.Г.: Я его использовал очень неохотно. Я утверждаю и настаиваю на том, что нет никакого сознания вовсе. Точнее, то «сознание», которое у нас есть, [существует] благодаря знаниям, которые нам передаются из поколения в поколение. И всё.

Собеседник: Но, как бы то ни было, это придётся назвать словом «сознание».

У.Г.: Нет, если мы будем использовать слово «сознание», то мы окажемся в трудном положении.

Собеседник: Давайте тогда использовать слово «приобретённый интеллект».

У.Г.: Приобретённый интеллект рождён человеческим мышлением. Но любое порождение человеческого мышления или мысли  это нечто разрушительное, потому что оно по своей природе является защитным [механизмом]. Если я себя защищаю, и кто-то другой тоже себя защищает, то на каких же основаниях между нами могут быть какие-то взаимоотношения? Можете говорить о любви к ближнему.

Собеседник: Да, любовь к ближнему. Может быть нужно придерживаться цели…

У.Г.: И это помогло? Почему вы не отвечаете? Разве это помогло человечеству?

Собеседник: Быть может человечество не придерживалось этого принципа.

У.Г.: Это просто невозможно. Я об этом и говорю. Вера это всего лишь вера, а не реальность. Всё, что мы веками проповедовали в этой стране, не помогло. Почему сегодня существует эта проблема хариджан и убийства неприкасаемых в этой стране? Стране, которая так гордится своим наследием, годится [учением] о «единстве жизни». Как вы можете это оправдывать? Это бесчеловечно! (Забудьте обо всём остальном.) Почему? Это вас не трогает, но это ранит меня, и что мне делать? Я не буду использовать этого малого, начинать движение в защиту хариджан. Всем этим министрам хариджан совершенно плевать на них.

Собеседник: Абсурдность всех учений, ложность всех учений состоит в том, их нельзя осуществить на практике?

У.Г.: Почему бы нам не усомниться в них и не выкинуть их прочь? Что нам мешает? Если это не действует в вашей жизни, то это не стоит и ломаного гроша! Завтра вы станете кем-то, а до тех пор? Почему это должно быть завтра, почему не сегодня? Понимаете, структура, которую мы используем, является всё той же. Вы стали признанным журналистом путём проб и ошибок, приобретения опыта, и т.д. Потребовалось столько лет, чтобы этого достичь. И точно также вы думаете, что ваши духовные цели можно реализовать во времени, через некоторое время. Вот почему я говорю, что все эти «духовные» цели являются материалистическими по своему значению.

Отрывок  из аудио записи беседы У.Г. с журналистами в январе 1988-ого года в Бангалоре.

О сне и бессоннице

Кто-то пришёл ко мне, [чтобы обсудить проблему бессонницы]. Почему ты должен спать? Зачем, для чего? Зачем ты идёшь к психиатру, который выписывает тебе снотворное? Не принимай никакого снотворного; не спи вовсе. «И что мне делать с моими ночами?» Ты смотришь телевизор и т.д. Сначала выберись из этой ситуации, что ты должен спать. Сон вовсе не является чем-то необходимым для тебя. Когда ты понимаешь, что нет необходимости в том, чтобы спать, вопрос о бессоннице исчезает. Это социальная проблема, а не физиологическая проблема. Ты больше не зарабатываешь себе на жизнь, и поэтому ты не знаешь, что делать с самим собой. Именно поэтому люди, которые неожиданно уходят на пенсию без каких-либо хобби, сразу умирают.

***

Вот что я вам скажу (недавно по Би-би-си шёл документальный фильм на эту тему): есть десятки людей, которые не спят вовсе! Они не йоги, не дживанмукты, ничего такого. Они такие же бодрые как те, кто спит восемнадцать часов в день. Все психологи пребывают в недоумении из-за этого: Что же это такое происходит? Они не спят вовсе. Это работающие, трудящиеся люди; не святые, не дживанмукты, ничего такого. Им не удалось решить эту проблему: необходим ли сон? Я утверждаю, что сон вовсе не является чем-то необходимым. Вы говорите, что человеку необходимо видеть сны. Это ещё одна чушь, которой нас учат. Именно поэтому психологи меня не любят; это подрывает тот фундамент, на котором они построили всю психологическую структуру.

Вы видите сны даже когда вы бодрствуете! Смиритесь с этим фактом. Именно поэтому вы ощущаете усталость. Почему вы чувствуете усталость, когда бодрствуете? Вместо перерыва на кофе, вам нужно, чтобы в этих офисах вам предоставили кровати. Если вы приляжете на две минуты, то вы будете черезвычайно расслаблены. Тело должно пройти через этот процесс умирания. Ты становишься слабым, вялым, осовелым. А? В течение дня. И поэтому вы выкуриваете сигарету, пьёте чашку кофе, или делаете что-то ещё, чтобы заставить себя работать. Тело совсем не заинтересовано в том, чтобы работать. Оно нуждается в этих очень частых перерывах. И поэтому система чувственного восприятия замедляет свою работу; она должна пройти через этот процесс полного обновления тела. Я не говорю… Если вы работаете в офисе, то вы должны продолжать бодрствовать. Когда это замедляется, вы используете силу воли, делаете над собой усилие, пьёте кофе… Я ничего не говорю против кофе! Я пил двадцать пять чашек кофе каждый день, и если кто-то говорит, что это вредно для сердца или для тела…

Телу время от времени нужно проходить через этот процесс умирания. Вам даже не нужно вытягиваться на кровати. Можно сидеть здесь и спать урывками (have a catnap). Ты чувствуешь себя невероятно расслабленным. Вот и всё, на одну долю секунды. Ты очнёшься, и тебя больше не клонит в сон (fully awake). Что касается кофе, то поскольку вы теперь уже привыкли ко всем этим стимуляторам, то нет особого смысла (no special charm) бороться с этими привычками. Нет никаких «хороших привычек» и «плохих привычек». Если вы пытаетесь прекратить, то вы тем самым создаёте борьбу внутри себя, невротическую ситуацию. Это значит хотеть и в то же время не хотеть. Две вещи одновременно – это невроз.

Жизнь организованна вокруг дня и ночи. Я не отрицаю, что есть день и ночь. Но вы заставляете детей… Разве они следуют [распорядку] «дня и ночи»? Разве для них есть «день и ночь»? Вы их принуждаете. Если они не спят, вы даёте им опий или делаете что-то ещё. Ради ваших собственных интересов, ради собственного комфорта вы заставляете этих детей вписаться в эту схему, созданную вашей культурой. Дети просыпаются посреди ночи и начинают играть, и что же делать этой бедной матери, которая должна проснуться утром и идти на работу? Поэтому она заставляет ребёнка спать. Так что для тела вовсе нет никакого двадцати-четырёх-часового цикла.

Отрывки из аудио записи разговора с У.Г. Скорее всего в Бангалоре, ближе к концу восьмидесятых.

Неосуществимость решения и есть то, что создаёт проблему

У.Г.: В Древней Индии, поскольку они не могли контролировать огонь, они поклонялись огню, превратили в бога. И ветру, и дождю – всему поклонялись. Солнцепоклонники возникли, потому что без солнца нам не выжить. Если солнца не будет несколько дней, то это конец. Если Земля перестанет вращаться, то нам всем придёт конец. И поэтому вы естественно превращаете эту «Мать-Землю» во что-то великое. И солнце является важнейшим фактором; само наше выживание зависит от солнца, и поэтому не удивительно, что они поклонялись солнцу и создавали храмы.

Мысли очень медленны. Нам кажется, что они очень быстрые, но это не так. Есть временной промежуток между узнаванием (recognition) и восприятием органов чувств. Даже это утверждение не может быть нашим переживанием. Тот факт, что стимул и реакция являются единым движением… Для нас невозможно пережить этот факт, как факт, как реальность. Что происходит… У вас нет никакой возможности посмотреть на что-либо; вы ни на что не смотрите. Очень опасно смотреть на что-то без вмешательства знаний, потому что это разрушает непрерывность. Ты не знаешь, на что ты смотришь.

Каждая наша проблема… На самом деле нет никаких проблем вовсе. Именно решение, неосуществимость решения и есть то, что создаёт проблему. Мы вовсе не готовы это признать. Это – не решение. Но к сожалению, у нас остаётся невероятная вера и привязанность (investment) к человеку, который говорит, что это решение. Оно не работает! Оно должно работать. И тогда вы становитесь сентиментальны, боитесь и живёте в надежде, что вам как-нибудь удастся сделать так, чтобы оно сработало. Нет. Так что здесь нет проблемы; проблемой является то. Мы не готовы признать это.

Вы вовлечены или пойманы в сфере «правильного и неправильного», «хорошего и плохого». Но если вам «повезло» (это подходящее слово) и вы не вовлечены в эту борьбу, двойственность «хорошего и плохого», «правильного и неправильного», то вы не сможете поступить неправильно. Вы не можете сделать что-то неправильно, потому что это единственное действие, которое для вас возможно в этой ситуации. Если всё общество, весь мир говорит, что «это неправильно», то вы платите за это. Без какой либо борьбы, без чего-либо. Вот и всё, неумышленно (inadvertently). Но это не может быть неправильно, вы никогда не сделаете что-то неправильно.

Если вы не обсуждаете и не беспокоитесь по поводу идеальных, гармоничных взаимоотношений (это отнимает невероятное количество энергии), то вы разберётесь с этой проблемой, почему здесь нет гармонии. Именно это создаёт дисгармонию (вот и всё, что я говорю), эта идея, что гармоничные взаимоотношения основываются на или зависят от определённых шаблонов поведения, наших действий. Но если нет этой идеи идеальных, гармоничных взаимоотношений, то вы посмотрите на эту проблему: Что создаёт здесь проблему? Вот и всё, что я говорю. Это мешает вам посмотреть на это! Вы не можете посмотреть на этот [стул] до тех пор, пока вы слушаете чью-то идею, что этот стул должен стоять там. А вы считаете, что этот стул должен быть где-то ещё. (Я привожу это в качестве примера.) И поэтому вы не смотрите на этот стул. Может быть это и есть идеальное место для этого стула, мы не знаем! Если мы с вами спорим, что ему место там, или ему место вон там, то вы даже не смотрите на него. Оба иногда уходят [или исчезают - прим. пер.]. И это может быть и есть идеальное место для этого стула, и со всем этим покончено.

Так что мы не смотрим на это. Мы смотрим только исходя из идеи, что это должно быть там, или другой идеи.

Весь наш опыт не может нам помочь. Мы полагаемся на опыт, переживания. Это очень странно. Но они не являются правильными или лучшими ориентирами для наших действий в будущем. Мы так сильно полагаемся на них. Нет другого пути. Я не говорю, что есть какой-то таинственный, чудесный способ действовать, отличный от того, как мы действовали. Но наш опыт – это не ориентир.

Собеседница: Решение – это оставаться пассивным?

У.Г.: Я не использовал слово «пассивный».

Собеседница: Нет, но я его использую. Я говорю, является ли решением… Вы говорите…

У.Г.: Ты становишься очень активным, не пассивным. «Пассивность», о которой вы говорите, является результатом бездействия; вы не хотите действовать. Снова страх, что такое действие приведёт к тому, с чем вы не хотите столкнуться.

Собеседница: Решение – это не действовать, просто быть овощем?

У.Г.: Разве я овощ? Вы называете меня «овощем»?

Собеседница: Нет. (Смеётся.)

У.Г.: Я не овощ.

Нью-Йорк, апрель 1990-ого года.

Незадолго до смерти

.Г.: Почему ты хочешь подражать какому-то подонку?

Махеш: Это всё, что мы можем делать.

У.Г.: Это всё, во что тебя убеждают верить, и что просят делать. Всё это дерьмо, которым они тебя наполнили, это – ты! Всё это дерьмо, которое туда поместили эти мерзкие негодяи. И оно не может быть выброшено из системы ни через какое усилие или волевой акт.

Махеш: И всё, что они говорят тебе, это быть идеальной имитацией.

У.Г.: Им удалось? Ответь честно.

Махеш: Нет.

У.Г.: Не рассказывай мне всю эту чепуху. Ты можешь верить во всё это дерьмо.

Махеш: Какая из твоих ног сломана?

У.Г.: Не сломана.

Махеш: Извини, повреждена. Эта?

У.Г.: Эта.

Махеш: Ты не можешь ходить? Ты ведь можешь.

У.Г.: Могу.

Махеш: Я видел, как ты играл в футбол на фотографии. Это всё заснято, как Пеле́…

У.Г. умер в Валлекрозии 22-ого марта 2007

Свобода от жадности

У.Г.: Вы даже не узнаете, что это желание, потому что это нечто живое. Жадность. Ты проповедуешь против жадности. Извини, что я указываю тебе на это, потому что ты разглагольствуешь, читаешь проповеди о том, как освободиться от жадности… Ты свободен от жадности?

Собеседник: Нет.

У.Г.: Нет. Ты хочешь быть свободным от жадности?

Собеседник: Нет.

У.Г.: Нет. (Смеётся.) Так какого чёрта ты просишь меня… Прости, что я делаю это центром внимания и помещаю тебя в центр внимания (spotlight).

Собеседник: В трудное положение (tight spot).

У.Г.: Скажи мне. Я не знаю, есть ли нечто вроде жадности. Если есть жадность, то она действует здесь, в данную минуту в тебе. (Мне не нравится использовать слово «мерзавец».) Ты являешься самым жадным мерзавцем в данный момент. Я использую это только для того, чтобы донести до тебя… (Смеётся.) Мой гуру…

Собеседник: Он следит за тобой. (Смеётся.)

У.Г.: Ты думаешь, что у меня есть что-то, что ты хочешь [заполучить]. Если есть деньги, то ты можешь меня ограбить и забрать деньги. Но в данном случае, [речь идёт] о твоём предположении, что у меня что-то есть, что я функционирую по-другому, что я то, сё, пятое, десятое. Ты хочешь быть таким как я. Если это не жадность, то что это тогда? И если ты хочешь по каким-то причинам… Она смеётся.

Собеседник: Она знает, что я жадный. (Смеётся.)

У.Г.: Когда же ты освободишься от жадности? Я – самый жадный человек. Верно?

Собеседник: Нет, это я. (Смеётся.)

У.Г.: Когда же ты освободишься от жадности? Скажи мне, когда? Она действует здесь. Решение этой [проблемы] жадности, – если тебя вообще интересует освобождение от жадности, – это позволить этой жадности наполнить всё твоё существо. Каждая клетка в твоём теле, всё в этом теле должно дрожать от жадности. Желание освободиться от жадности (если ты по каким-то причинам хочешь освободиться от жадности) как раз и есть то, что разрушает возможность освободиться от жадности. И через жадность ты освободишься от жадности. Ты готов признать это? Именно эгоизм освободит тебя от эгоизма, а вовсе не проповедь или практика самоотверженности.

Гштаад, 1998.

О трусости, или "можно ли смотреть на вещи реально?"

Вопрос: Можно ли смотреть на вещи реально? Вы сказали, что мы смотрим сквозь призму собственных знаний. Но можно ли это как-то убрать?

У.Г.: Нет. Вы задаёте мне этот вопрос… Это очень просто. Вы хотите освободиться от знаний. Допустим, что вы хотите от них освободиться. Но вы хотите знать, как освободиться от знаний. Это значит, что вы добавляете всё больше и больше к этим знаниям, и у вас нет никакой возможности освободиться до тех пор, пока вы ждёте [ответа] от себя или от кого-то другого, чтобы узнать, как освободиться от знаний. Слово «как» подразумевает, что вы хотите знать, и через это знание, движение знаний набирает силу. Такова его природа: узнавать всё больше и больше… Поэтому через знание вам не удастся решить проблему. Дополнительные знания вам не помогут. Того, что вы уже знаете, достаточно, чтобы помочь вам решить вашу проблему. Например, вы сами сказали, что вы трус. Так вот, вы останетесь трусом до тех пор, пока вы спрашиваете кого-то: «Как мне освободиться от трусости?» То есть, вы хотите узнать, как освободиться от трусости, вместо того, чтобы что-то сделать! Действие вас не интересует вовсе.

Вам даже не придётся тогда действовать, вам не надо ничего с ней делать, потому что там её нет. Вы знаете, что вы трус. Понимаете, что я хочу сказать? Вам кажется, что вы знаете, что вы трус. Это во-первых. Во-вторых, по каким-то причинам вы хотите освободиться от этого, и хотите, чтобы я помог вам освободиться от трусости. То есть, вы хотите только знать, как освободиться. Во-первых, вы знаете… Это вовсе не трусость! Понимаете? Вы не трус. По какой-то причине, вы не способны действовать, сделать то, что вы хотите сделать, и вы говорите, что вы трус. Вы это так назвали. Назвали «трусостью» эту ситуацию, т.е. вашу неспособность что-то сделать. Хорошо, оставьте это. И вы сами уже ответили на собственный вопрос: вы вовсе не собираетесь ничего делать. Поэтому вы хотите, чтобы я помог вам освободиться от этой трусости. Но если вы узнаете ещё больше об этом, то вы всё равно не станете ничего делать. Ваш интерес не в том, чтобы что-то сделать!

Вы ничего не делаете, чтобы освободиться от того, от чего вы хотите освободиться. Вы хотите узнать какой-то новый метод или способ освободиться от трусости, и это значит, что вы вовсе не собираетесь ничего делать. Именно вы должны что-то сделать. Имейте смелость, имейте мужество! Я могу вам это говорить до конца жизни, но вы всё равно ничего не сделаете. Даже если я ненадолго дам вам смелость, результат этого будет крайне плачевным для вас, поскольку вы будете жалеть об этом всю оставшуюся жизнь. «Я послушала этого человека и приобрела смелость, которой на самом деле вовсе не было, чтобы совершить этот глупый, идиотский поступок!» Вы будете винить меня и себя после этого. Но если это ваш собственный поступок, то вы никогда не будете жалеть! И никогда не будете оглядываться назад и говорить: «Я должна была поступить иначе.» Всё это отсутствует. (Пауза). Так что, это пустая трата времени. Как вы сказали, и сказали очень правильно, это развлечение.

Собеседница: Значит как-то называть вещи, – это всё в cфере идей, и препятствует действию. Но вы говорите о действии, которое является результатом моей собственной смелости.

У.Г.: Нет, нет. Оно не может быть актом смелости. Нет. Скорее наоборот, скорее наоборот.

Собеседница: Но вы можете объяснить ещё раз, что это за действие?

У.Г.: Там нет никакого действия вовсе, никакой активности.

Собеседница: Это ясно.

У.Г.: Активность это только думание.

Собеседница: Это ясно.

У.Г.: Ты больше не думаешь о том, что тебе делать. Этого там больше нет.

Собеседница: Нет.

У.Г.: Нет, оно там!

Собеседница: Да, но о каком действии вы говорите?

У.Г.: Это и есть действие. Это единственное действие. Я использую слово «действие», потому что с проблемой покончено. Это не «несколько проблем по очереди»; нет десяти разных проблем.

Собеседница: Когда с проблемой покончено?

У.Г.: Вы даже не узнаете об этом. Даже не узнаете, что же произошло. (Смеётся.) Это не какая-то таинственная ситуация. Вы даже не узнаете, что там произошло.

Собеседница: Расскажите об этом подробнее.

У.Г.: Вы не скажете себе, что вы больше не трус. Эта ситуация и есть «храбрость», поскольку что-то произошло и освободило вас от всего этого. (…)

Вы пытались, и всё, что вы делали до сих пор, вам не помогло, и не освободило вас от того, от чего вы хотите освободиться.

Собеседница: Я знаю!

У.Г.: И вы дали этому название…

Собеседница: И это препятствует действию?

У.Г.: Да. Называть это «трусостью» препятствует действию. Что это за действие, я не знаю, и вы не узнаете. Нет!

Собеседница: Мы можете сказать что-нибудь ещё об этом?

У.Г.: Нет, я не могу говорить об этом. Вы хотите знать, что произойдёт, когда вы освободитесь от трусости. Я не знаю! Не говорите о «смелости», не говорите о том, сём, пятом, десятом.

Собеседница: Всё, я больше ничего не скажу.

У.Г.: У вас будет достаточно энергии, чтобы разобраться с проблемой. (Нет необходимости, чтобы я давал вам энергию.) Вся энергия, которую вы тратите, чтобы разобраться с этой проблемой, освободится! Тогда ничего уже не будет вам мешать делать то, что вы хотите делать. Вам просто не хватает энергии, а не смелости. Вы только думаете об этом, тратите всю эту энергию. Это не таинственная, духовная, божественная энергия, а физическая, животная энергия (это всё, о чём я говорю), которая является проявлением жизни! У вас её нет потому, что вы всё время думаете о том, что делать. До тех пор пока вы думаете обо всех этих вещах или просите кого-то помочь вам («что делать», – вы хотите знать), вся энергия, которая необходима, чтобы функционировать в этой ситуации, поглощается ненужными размышлениями, которые вам не помогут. Так что речь не идёт о каком-то одном, отдельном действии. Если вы свободны от иллюзий, то вы свободны от всего. Я вынужден использовать это слово «свободны от», но вы даже не узнаете, что у вас больше нет иллюзий! Это опасная ситуация, и вы не хотите этого. Вы хотите и того, и другого, но вам не удастся. Вы хотите иметь всё это, и рай в придачу. Мечта о рае на этой земле и есть то, что превратило её в ад!

Реинкарнация, убеждения, вопросы и ответы

У.Г. Кришнамурти: Если вы не верите в реинкарнацию, то нет никакой реинкарнации. Другими словами, реинкарнация существует для тех, кто верит в реинкарнацию, но реинкарнации нет для тех, кто в неё не верит.

Рамола Баччан: То есть это просто выдумка человека?

У.Г.: Это вера, поскольку вы не хотите чтобы всему, что вы сделали за всю свою жизнь, всем вашим достижениям, всем вашим переживаниям пришёл конец. Вы не можете смириться с тем фактом, что всему, что вы сделали в жизни, придёт конец. Поэтому должно быть нечто, что продолжит жить после вашей смерти.

Рамола Баччан: А во что верите лично вы?

У.Г.: Я вовсе не верю в реинкарнацию по той простой причине, что мой подход к этой проблеме… Если кто-то действительно жаждет узнать ответ на этот вопрос («Есть ли нечто вроде реинкарнации?»), то они должны выяснить, что там есть сейчас, что будет реинкарнироваться. Вас удивит, что если вы направите все ваши силы на решение этой основной проблемы…  Но это не является настоящей проблемой для большинства людей; они либо верят, либо не верят.

Вы удивитесь, [если я вам расскажу], что совсем недавно одна дама пришла ко мне и сказала: «Я была Айседорой Дункан в своей прошлой жизни». «Я очень рад за вас, но к сожалению вы выглядите как самый гадкий утёнок, каких я только видел за всю свою жизнь». Она конечно была очень расстроена, хоть я и не сказал это такой форме. И вы можете верить во что угодно.

Рамола Баччан: Человек может верить во что угодно о самом себе?

У.Г.: В то, во что он хочет верить.

Рамола Баччан: Вы согласны, что можно стать великим человеком, если ты сам веришь в то, что ты великий человек?

У.Г.: Требуется время. Мой ответ на все эти вопросы очень прост. Вы упомянули, что человек останется эгоистичным существом. На протяжении столетий мы пытались освободиться от эгоизма, и вот так вы освободитесь от эгоизма. Ответ содержится в эгоизме, а вовсе не в самоотверженности. (Вы не готовы согласится с этим.) Вы станете самоотверженным человеком завтра, послезавтра, в следующем году, через десять лет, и наконец в вашей следующей жизни. Но до этого вы будете оставаться эгоистичным человеком. И что вы будете делать с этим эгоизмом? Мы с вами являемся двумя эгоистичными существами, и мы должны иметь дело с эгоизмом, разобраться с ним. А тот, кто говорит, что он является самоотверженным, неэгоистичным человеком всего лишь пытается быть им и дурачит себя.

Рамола Баччан: Нет, я не могу с этим согласиться, при всём уважении к вам, У.Г. Люди иногда действительно совершают неэгоистичные и благородные поступки ради других людей.

У.Г.: Это всего лишь кайф благодетеля.

Рамола Баччан: Мать совершает самоотверженные поступки ради своих детей.

У.Г.: Ради самой себя. Я говорю, что «все матери – монстры, и нет ни одного исключения». Это может прозвучать очень…

Рамола Баччан: Вы сейчас разговариваете с матерью. Мне кажется, что я делала многое в своей жизни для своих детей…

У.Г.: Отцов же можно вовсе не принимать во внимание, и дети – тоже не ангелы.

Рамола Баччан: (Смеётся.) Скажите мне, У.Г., я хочу задать вам такой вопрос. Говорят, или вы сами однажды сказали, что вы умерли, когда вам было 49 лет…

У.Г.: То, что осталось после исчезновения того вопроса это что-то, чего я никогда не узнаю. Я не могу сказать себе, что я живой человек…

Рамола Баччан: Но вы питаетесь, спите, вы передвигаетесь, вы пришли на эту передачу.

У.Г.: Это вы говорите, что я жив, что я отвечаю, но я не способен сказать себе, что я – живое существо, поскольку это нечто, что никогда не сможет стать частью моего переживания. Если вы спросите меня, жив ли я, то я конечно отвечу, что я вполне жив, как любой другой человек. Но я не могу ощутить или пережить тот факт, что я жив. Если я хочу пережить то, что мы называем активностью живого индивида, то это возможно лишь благодаря знаниям, которые нам передали физиологи, врачи.

Рамола Баччан: Вы испытываете какие-то чувства? Ощущаете ли вы иногда гнев, страсть в связи с чем-либо? У вас есть чувства?

У.Г.: О каких чувствах вы говорите? Я действительно не знаю…

Рамола Баччан: Вы испытываете гнев в связи с чем-то, вас когда-нибудь что-то волнует, захватывает?

У.Г.: Я вынужден ответить «нет». Понимаете, нечто живое никогда не задаёт подобных вопросов. Живое существо никогда не будет спрашивать: «Есть ли у жизни какой-то смысл или цель?» Это слишком нелепо, слишком абсурдно задавать такой вопрос. Только мёртвую структуру это может интересовать, и она придумала все эти вещи типа «смысла жизни» и «цели жизни», и хочет знать (он, она или оно хочет знать) смысл и цель жизни. Если и есть какая-то цель, то она уже присутствует, если есть какой-то смысл, то он уже присутствует…

Рамола Баччан: Верите ли вы тогда в карму?

У.Г.: Вы задаёте мне стандартные вопросы, и мой ответ на каждый из них – это «нет», «нет», «нет».

Рамола Баччан: Тогда позвольте спросить вас, во что же вы верите?

У.Г.: Это очень сложно, поскольку мне не нужно во что-либо верить. Зачем мне верить? Проблема для нас в том, что мы отделяем веру от того, что вы называете «я». Я же настаиваю, что там нет никакого «верящего» или «верующего», но там есть лишь вера. И вера это то, что туда привнесла культура. Поэтому вы не можете существовать без веры или убеждений, и вы естественно будете заменять одни убеждения другими. Это всё, что вы можете делать. Но что такое убеждение, и является ли оно чем-то отдельным от вас самих? Я задаю этот вопрос. Там нет никакого «верящего».

Рамола Баччан: Получается, что вы не даёте никаких ответов, но сами задаёте вопросы.

У.Г.: Я не задаю вопросов, но спрашиваю вас, почему вы их задаёте. На самом деле, вы вовсе не хотите никаких ответов на ваши вопросы. Единственное что вас (точнее, тех людей, которые задают все эти вопросы) интересует это подтверждение. Всё, что они хотят знать, это подтверждаю ли я те ответы, которые у них уже есть. Если я не подтверждаю, то они отвергают. Это всё, что они могут делать. Они либо принимают то, что я говорю, поскольку это вписывается в рамки тех ответов, которые у них уже есть; либо отвергают, потому что это не вписывается в те ответы, которые у них уже есть. Поэтому они вынуждены либо принимать, либо отвергать. Но я говорю им, что в вашем положении вы не можете принимать или отвергать, поскольку вы ничего не слушаете, вы не хотите никаких ответов на ваши вопросы.

Если есть какой-то ответ на какой-либо вопрос, то этот вопрос должен исчезнуть. Поскольку вопросы рождаются из тех ответов, которые у вас уже есть, то эти ответы тоже уйдут. Но вы сами и есть эти ответы, поэтому если ответы уйдут, то вы, каким вы себя знаете и каким вы себя воспринимаете, тоже уйдёте вместе с ними. То, что останется [после этого] это что-то, что вы никогда не узнаете, и никогда не сможете выразить.

Так что то, что произошло со мной, не находится в сфере переживающей структруы (experiencing structure), и поэтому я не могу с кем-то поделиться этим. Всё, что я говорю тем людям, которые ко мне приходят, это одну простую вещь: «Вам не нужны эти костыли, выбросьте их; вы способны ходить.» У меня есть эта уверенность. Я уверяю вас и могу вас заверить, что эти костыли вам не нужны вовсе! Пожалуйста, ради всего святого, выбросьте эти костыли! Но не просите меня заменить их на какие-то другие костыли, не интересуйтесь какими-то усовершенстованными костылями. Даже если вы упадёте, я знаю, что вы встанете и продолжите идти.

Рамола Баччан: Есть ли какая-то одна известная вам культура, которая подошла ближе всего к тому идеалу, который вы бы хотели видеть?

У.Г.: Всё зависит от того, что именно вы подразумеваете под словом «культура», и какое опеределение вы даёте. Когда я использую слово «культура», я говорю что это ваш образ жизни и образ мышления.

Рамола Баччан: Есть ли какая-то группа людей, которая на ваш взгляд максимально приблизилась к вашему идеалу, к тому какой вы бы хотели видеть человеческую жизнь.

У.Г.: Нет, я не хочу, чтобы кто-либо был чем-то другим, отличным от того, чем они являются в действительности.

Интервью с У.Г. Кришнамурти в программе «Лицом к лицу». Лондон, 1993-ий год.

Вернуться в первоначальное состояние…

Собеседник: Все хотят вернуться в это первоначальное состояние.

У.Г.: Какое первоначальное состояние?

Собеседник: Не знаю.

У.Г.: Оно уже там есть. Вам не нужно ничего делать, чтобы вернуться в первоначальное состояние.

Собеседник: Но нам всем кажется, что мы должны что-то сделать, чтобы вернуться в первоначальное состояние.

У.Г.: Потому что то, что вы делаете, чтобы вернуться в первоначальное состояние, которое уже есть, как раз и является тем, что разрушает первоначальное состояние. Оно выражается необыкновенно разумным образом! Приобретённый интеллект не сравнится с той разумностью, которая там присутствует.

Собеседник: Но почему-то мы всё же утратили связь с этим.

У.Г.: «Почему-то». Это культурное влияние. Культура дала нам образец совершенного существа. В то время как природа ничего не имитирует, не использует ничего в качестве образца.

***

Собеседник: Значит я не могу знать, что я вижу на самом деле?

У.Г.: Вы никогда не видите, никогда. Когда физический глаз смотрит на вещи, он не видит. Невозможно отделить себя от того, на что ты смотришь. У нас есть лишь восприятие органов чувств. Эти органы чувств не говорят ничего об этом; не говорят, что это видеокамера, например. Как только вы узнаёте, распознаёте это как видеокамеру, как камеру «Сони», как последнюю новинку на рынке, то вы уже отделили себя от этого. То есть вы переводите восприятие органов чувств в рамках ваших знаний об этом. Поэтому мы никогда ни на что не смотрим. Слишком опасно смотреть на это, поскольку если смотреть, то это разрушает непрерывность этих мыслей. И именно к этому мы не готовы. Мы проецируем наши знания об этом, то что нам сказали, на тот объект, на который мы смотрим. Даже если вы скажете, что это «объект», даже если вы не называете это камерой… Это годится для студентов философии, которым интересно безконца обсуждать эти вещи: «выделить объект», «отделить слово от вещи», и т.д. и т.п. Но на самом деле, если вы говорите, что это объект, то вы уже отделили себя от этого. Даже если вы никак это не назовёте, то всё равно тем, что вы распознаёте это как что-то, вы уже отделили себя.

Знания об этом уже есть, уже «в компьютере». Мы не осознаём того, что вся эта информация уже находится где-то в нас. Неожиданно она выходит, и мы думаем, что это нечто свежее, нам кажется, что мы впервые в жизни смотрим на это. Но вы не смотрите на это впервые в жизни. Допустим кто-то говорит вам, что это что-то новое. То что происходит внутри вас [в этот момент] это попытка соотнести то, что он называет новым, со структурой старых знаний, которые у вас уже есть. Если информации нет, то вы не можете ничего видеть. Есть лишь отражение объекта на сетчатке. И даже это утверждение, которое нам передали исследователи, не может быть фактом нашего собственного восприятия или переживания. Потому что раздражитель и реакция являются одним единым движением. Как только вы отделили себя, вы создали проблему. Вы можете говорить о «единстве жизни» и прочей подобной чепухе и ерунде, но вы не сможете создать это единое движение никакими усилиями.

Если кто-то действительно заинтересован выяснить, в чём дело, выяснить это воочию и самостоятельно, то наблюдайте как происходит это разделение, как вы отделяете себя от того, что происходит вокруг вас, и от того, что происходит внутри вас. Нет разницы между «внутри» и «снаружи». Это мысль создаёт границы и говорит, что это «внутри». Если вы говорите себе, что вы счастливы, что вы несчастны, что вам скучно, то вы уже отделили себя от этого ощущения, которое присутствует в вас.

Собеседник: Значит тем, что мы кто-то называем наши ощущения…

У.Г.: Мы поддерживаем разделение, несуществующую личность/индивидуальность (identity). И поэтому вы вынуждены постоянно использовать память, нейроны.

Отрывки из беседы с У.Г. Кришнамурти с друзьями в Амстердаме 1990-ого года.

О смысле жизни и неясности

У.Г.: Мы не понимаем одной простой вещи: вы хотите узнать о цели или смысле жизни потому, что вы не видите никакого смысла в вашей жизни. И это является результатом вашего требования узнать о цели или смысле жизни. Вот и всё, что я говорю. Именно оно превратило вот это в бессмысленное существование. Требование найти ответ. Эти умники сказали нам, что есть смысл, есть цель. Из-за вашего поиска смысла и цели жизни вы чувствуете, что это бессмысленно. Если это всё, что есть… Это всё, что есть. Это скука, ужасная скука. Вы пытались заполнить эту скуку. Это перестанет быть скукой. Это превращается в скуку потому, что вам кажется, что есть нечто, обладающее большим смыслом, большим содержанием, чем эта жизнь. Это всё, что есть.

Вы вовсе не можете это определить! Я говорю это журналистам, которые ко мне приходят: «Это демонстрирует ваш недостаток интеллекта, поскольку вы называете меня либо «гуру», либо «не-гуру», «просветлённым человеком», «богочеловеком», тем, сем, пятым, десятым…» Помоги мне!

Боб Карр: Ладно. Сегодня утром я подумал, что как только я начинаю говорить с кем-то, я сразу же оказываюсь в затруднении. Поскольку я обнаруживаю, что то, что интересует меня, или того, с кем я говорю, это лишь глупая болтовня, бессмыслица.

У.Г.: Нет, вас обоих интересует одно и то же, и поэтому возникает конфлкит, борьба.

Боб Карр: Хорошо. Но я отталкиваю людей от себя не меньше, чем это делал Терри.

У.Г.: Его больше нет.

Боб Карр: Я должен держать язык за зубами, иначе я рискую уничтожить всё вокруг себя.

У.Г.: Даже если ты будешь держать язык за зубами, то это всё равно продолжается внутри тебя.

Боб Карр: И когда я разговариваю с тобой, то что я понимаю или слышу, кажется вполне разумным.

У.Г.: Как это может быть разумным?

Боб Карр: Потому что это возвращает меня к самому себе.

У.Г.: Я не понимаю. Возвращает тебя? Вы можете мне помочь?

Нараяна Мурти: Допустим, что это кажется разумным, что из этого следует?

У.Г.: Допустим, что это кажется разумным.

Нараяна Мурти: Что вы хотите спросить?

Боб Карр: Я хочу сказать, что я всё ещё пытаюсь поместить его в категорию, согласно которой существует ясный, рациональный человек.

У.Г.: Это иррационально и нелогично. С этой точки зрения.

Боб Карр: Я знаю это. Но это всё лишь слова.

У.Г.: Нет. Мы не можем не использовать слова. Если слов не будет, то нашему разговору придёт конец. Я не вижу ничего кроме слов. Вот и всё, что я говорю; нет ничего кроме слов. Нам кажется, что есть что-то помимо слов, вы создаёте невероятные образы вокруг этих слов. В действительности это лишь слова. Слово – это вещь. Вы не можете сказать, что «слово это не вещь». Если слово это не вещь, то что же это тогда, чёрт дери! Я хочу знать.

Боб Карр: Ну, там есть что-то, что всё время пытается ухватить что-то.

У.Г.: Что это?

Боб Карр: Это неспособность встретится лицом к лицу с тем, что есть, с этой реальностью.

У.Г.: Нет, проблема (назовём это так) в том, что там нет ничего, что пытается что-то схватить. Это одна, а не две вещи…

Мне это тогда не приходило в голову. Вот на что я пытаюсь указать.

Собеседник: Мне кажется, что проблемой является неясность.

У.Г.: Нет, нет.

Собеседник: Нет? Почему же?

У.Г.: Я не знаю, что вы подразумеваете под «неясностью». Я не знаю.

Собеседник: Почему это так сложно? Неясность…

У.Г.: По поводу чего? Просветления?

Собеседник: По поводу чего угодно.

У.Г.: Нет, я не понимаю. О чём именно вы хотите спросить? Ваш вопрос мне не совсем ясен. Вы говорите, что вы в замешательстве.

Собеседник: Да.

У.Г.: В то же время вы говорите, что вы не знаете. Так? Значит это не факт для вас, что вы не знаете.

Собеседник: Нет, тогда я попытаться изменить…

У.Г.: Поскольку вы повторяете этот вопрос о просветлении, я отвечаю, что нет никакого просветления вовсе. В моём случае, я действительно не знаю ничего о просветлении, поскольку я не могу сказать себе, что я просветлённый, я не могу посмотреть на себя.

Собеседник: Но у вас по крайней мере есть уверенность в том, что его нет вовсе.

У.Г.: Нет, это ответ на ваш вопрос о просветлении. Но если вы примите мой ответ, что просветления нет, или примите чей-то другой ответ, то это и есть та неясность, о которой вы говорите. Почему же вы говорите, что вы не знаете? В вашем случае, вы действительно не знаете! Это всё, что я говорю: вы не знаете ничего о…

Собеседник: Но из этого не следует, что…

У.Г.: Вы даже об этом не знаете! (Стучит по столу.)

Собеседник: Хорошо.

У.Г.: Всё, что я знаю, это то, что мне сказали об этом столе и всё такое. Точно также все ваши знания о просветлении являются причиной вашего замешательства. Я вовсе не говорю вам, что вы должны поверить мне, и отбросить остальное.

Собеседник: Наверное я честно могу сказать, что я не знаю…

У.Г.: Нет, остановитесь на этом! Вы действительно не знаете. (Я хочу выразить это. Предложите мне другую формулировку.) Я не знаю.

Собеседник: Хорошо, я говорю, что я не знаю, и оно не прекращается.

У.Г.: Я не знаю.

Собеседник: Не останавливается.

У.Г.: Значит это не правда. Это не факт. Здесь это факт! Я повторяю, что просветления нет вовсе, чтобы подчеркнуть и указать на абсурдность этого вопроса, и всё. Я действительно не знаю.

Собеседник: Тогда почему оно не прекращается?

У.Г.: (Смеётся.) Вы хотите узнать у меня?

Собеседник: Я хочу узнать у кого угодно.

У.Г.: Вот и всё! Вы хотите узнать у кого-то, и так оно набирает скорость. Вы говорите, что не знаете. «Я не знаю» останавливается прямо здесь и не требует ничего знать.

Боб Карр: Но очень трудно на самом деле сказать: «Я не знаю».

У.Г.: Вы даже этого не скажете. Вы даже не скажете, что я не знаю.

Собеседник 2: В нашей культуре, в наше время это очень сложно.

У.Г.: Оно не говорит этого. Понимаете, я повторяю то, что вы говорите («я не знаю»), но я сам этого никогда не скажу.

Собеседник 3: Вы не говорите этого, но он говорит.

У.Г.: Он говорит это, и значит это не правда. Он знает, и хочет узнать больше либо от меня, либо от кого-то другого.

Калифорния, 1991-ый год.

"Вы не серьёзны"

У.Г.: Ваши знания обо мне вы проецируете на это (чем бы оно ни было). То, что я – пёс, или свинья, или кот, или мужчина, или женщина… Зачем вам надо постоянно говорить себе это? В этом нет необходимости.

Собеседник 1: Но это настолько естественно для меня.

У.Г.: Вы говорите, что это естественно! Радуйтесь этому! Не пытайтесь ничего сделать…

Собеседник 1: Значит вы – неестественный человек.

У.Г.: Как я могу быть естественным человеком? Ответьте. Это ваша проблема, являюсь ли я естественным человеком, или нет. Это не моя проблема.

Собеседник 1: Для всех происходит что-то одно, а для вас происходит что-то другое.

У.Г.: Ничего не происходит; всё то же самое.

Собеседник 2: Никаких отличий?

У.Г.: Никаких отличий. Единственным отличием является ваше повторение той чепухи, которой вас научили. Даже я вынужден использовать определённые слова.

Собеседник 1: Вы говорите, что «приходит конец». Но мне не приходит конец.

У.Г.: Вы не хотите этого. Вы хотите быть там… Вы хотите иметь всё это и рай в придачу.

Собеседник 1: Да, сэр.

У.Г.: Нет. Пожалуйста, идите и наслаждайтесь этим.

Собеседник 1: Почему вы не хотите «рая в придачу».

У.Г.: Не хочу. Я не в конфликте с вами. Я хочу знать, почему вы хотите рая.

Собеседник 1: Это так естественно для меня.

У.Г.: Не естественно. Вам сказали эти негодяи.

Собеседник 1: Но то, что вы говорите, это тоже ещё одно…

У.Г.: Это всё, что вы можете.

Собеседник 1: Что мне тогда делать?

У.Г.: Ничего. Встать и уйти прочь.

Собеседник 1: Это ваш выход…

У.Г.: Это единственный выход.

Собеседник 1: Уйти куда?

У.Г.: Идите, куда хотите.

Собеседник 1: [не слышно]

У.Г.: Вы не серьёзны.

Собеседник 2: А вы были серьёзны?

У.Г.: Не говорите в прошедшем времни. Я очень серьёзен.

Собеседник 1: Я ничего не выполнял, как вы говорите.

У.Г.: Вы ничего не выполняли. Ничего. Так что вы не можете…

Собеседник 1: Полностью согласен. Я здесь.

У.Г.: Сначала попробуйте, помедитируйте. И сойдите с ума. Вы не медитировали. Так почему вы тогда защищаете медитацию, я хочу знать? Вы не медитировали. Если бы вы по-настоящему её практиковали, вы бы сейчас были в психбольнице, я вам гарантирую.

Собеседник 2: Не слышно.

У.Г.: Нет, он пока лишь на грани. Но станет пациентом. (Смех.) Я говорю вам, вы ничего не выполняли.

Собеседник 2: Вы ожидаете от нас выполнения всего этого?

У.Г.: Тогда не говорите о медитации, йоге, вы их не практиковали.

Собеседник 2: Вы ожидаете от нас выполнения всего этого?

У.Г.: Что значит «ожидаете»? Ваш вопрос мне не совсем ясен. Я от вас ничего не ожидаю. Единственное, чего я ожидаю это…

Собеседник 2: Это встать и уйти. (Смех.)

У.Г.: Встать и уйти. Я просто сомневаюсь в вашем интеллектуальном уровне, вы недостаточно разумны. Ваш интеллектуальный уровень вызывает сомнения.

Собеседник 1: Я собирался начать медитировать…

У.Г.: «Собирались начать медитировать», но тем временем… Нет, нет, вы кое-что пропустили: тем временем вы заинтересовались медитативным состоянием старика [Дж. Кришнамурти - прим. пер.].

Собеседник 2: И это помешало медитации.

У.Г.: Нет, он увлёкся медитативным состоянием, как получить переживание безмолвного ума. Верно? Вы не пришли прямо оттуда.

Собеседник 1: Проблема с физическими нуждами решена, сэр.

У.Г.: И поэтому вы сидите здесь, тратите время. Иначе вам бы пришлось работать, трудиться ради средств к существованию. Они не приходят сюда. (Как её зовут?) Их это не интересует.

Собеседник 1: Это потому что проблема с физическими нуждами решена.

У.Г.: Это ваш тип развлечения, вам нравится этот тип развлечения. Не идти смотреть сексуально откровенные фильмы. Идите посмотрите «Кама-сутру». Но по-моему, они вырезали многие сцены.

Собеседник 1: Что вы называете развлечением? Разве я получаю удовольствие от этого?

У.Г.: Конечно.

Собеседник 1: Нет, я пугаю себя.

У.Г.: Иначе зачем вам здесь находиться?

Вы не можете сказать, что нет ничего, что нужно понять.

Собеседник 1: Но вы…

У.Г.: Я могу это сказать, поскольку нет никакого движения. Когда говорится, что «нет ничего, что нужно понять», с этим покончено. Вы пытаетесь разобраться, есть ли что-то, что нужно понять, и говорите мне, что ничего не нужно понимать. Здесь с этим покончено.

Собеседник 1: Почему с этим не покончено тут?

У.Г.: Вы не хотите, чтобы это закончилось.

Собеседник 1: Значит я этого не заслуживаю.

У.Г.: Нет, вы заслуживаете. Если есть кто-то, кто этого заслуживает, то это вы. (…) Вы не медитировали, вы не совершали пуджу, вы ничего не выполняли, вы просто иногда интересовались этим поверхностно.

Собеседник 1: В этом моя уникальность.

У.Г.: Нет, не в этом. Вы такой же, как и все остальные. Не думайте, что вы отличаетесь, что вы избранный, ничего подобного.

Собеседник 2: И они принимают это? Что они уникальны…

У.Г.: Уникальны? Нет.

Собеседник 1: И всё же вы не говорите всего, сэр, вы что-то скрываете.

У.Г.: Это очень утешительная мысль для вас.

Собеседник 1: Разве то, что вы рассказываете…

У.Г.: Я ничего не рассказываю. При чём здесь честность? Вы приходите сюда, и здесь лает собака, вот и всё. Я ничем не отличаюсь от лающей собаки. Вы находите в этом какой-то смысл. Я не знаю. «Я». «Не». «Знаю». Что значит это «я не знаю» я не знаю. Если вы спросите меня, что это значит, то появляется У.Г. и говорит, что это значит, то чему меня научили. Вот и всё. «Вот и всё». Оно просто говорит «вот и всё», и я не знаю, что это значит. Вы хотите оказаться в этой ужасной ситуации? Почему вы киваете?

Собеседник 2: Вы сами не знаете, что вы говорите, сэр?

У.Г.: Нет.

Собеседник 2: И вас это не беспокоит?

У.Г.: Совершенно не беспокоит. Я даже не знаю, что вы говорите. (Смех.) Нет, это очень серьёзная вещь. Переводчик переводит это лишь тогда, когда в этом есть необходимость, а необходимость возникает лишь тогда, когда это требуется.

Мысль является медленной. Понимаете, вы верите, что мысль очень быстра, но мысль – это звук. Физическое восприятие происходит очень-очень быстро, но мысль является очень медленной. К тому моменту, когда она приходит, схватывает это и заключает это в рамку, восприятие уже перешло к чему-то другому; оно в этом уже не заинтересовано. Вполне естественно, что любого человека привлекает очень красивое лицо. Но как только вы говорите, что это красивое лицо, она открывает рот, и вы видите самые жуткие зубы, какие вы когда-либо видели у красивой женщины. Так что это уже ушло в сторону от этого и смотрит на что-то другое, и потом переходит к чему-то ещё, что происходит. Отвлечение всегда является частью этого механизма.

Собеседник 2: Прерывающийся.

У.Г.: Нет, «прерывистый», «сбивчивый», «разъединённый» – эти слова не подходят для описания этого. Он не сватвает, не помещает ничего в рамку [или в кадр - прим. пер.], поскольку в этом нет необходимости, а необходимость возникает лишь когда вы что-то хотите. Это не вызвано мной (self-initiated). Всё, что идёт от меня или то, что я делаю, не вызвано мной. Может так показаться. Допустим я должен выехать в определённый день, в определённое время. Это как запись в компьютере, как часы с будильником. Вы ставите его на 4:30, чтобы встать в это время. Ровно в 4:30 вы посмотрите на часы, и они будут показывать 4:30. То есть вы программируете. Даже сегодня подошёл к автомобилю не с той стороны, поскольку…

Если этому придёт конец, то вам тоже придёт конец. И вы уже не сможете заниматься любовью. Забудте об этом.

Собеседник 1: Вы сказали, что пространство есть, или его нет?

У.Г.: Какой смысл говорить, что пространства нет?

Собеседник 1: Сначала вы говорите, что пространства нет, потом вы говорите, что оно есть.

У.Г.: Нет, когда присутствует У.Г., то пространство тоже присутствует. Когда У.Г. нет, то я даже не знаю, что такое пространство.

Собеседник 2: Сэр, это трёхмерное…

У.Г.: Кто говорит, что оно трёхмерное? Кто? Какой-то умник сказал это, а не вы. Вы повторяете то, что они вам сказали, точно также, как вы повторяете всю остальную чепуху: Бхагавад-гиту, упанишады.

Собеседник 1: Через несколько лет мы станем также повторять то, что говорите вы.

У.Г.: Вы это делаете уже сейчас! Зачем добавлять к этому?

Собеседник 1: Какая от этого польза?

У.Г.: Наслаждайтесь тем, что у вас есть. Достаточно.

Верно? «Не осуждайте, не опавдывайте, не отождествляйте себя, но осознавайте без выбора». Вы повторяли это годами, и что же? Я говорю вам, что осознание без выбора является резделением. Извините.

Собеседник 1: Почему вы осуждаете других, сэр? [не слышно]

У.Г.: Я не осуждаю. Всё, что я говорю является осуждающим по своей природе.

Бангалор, Индия, 1998-ой год.

Духовный поиск, расстройства психики

У.Г.: Я ничего не рекомендую. Я не пытаюсь освободить кого-либо от чего-либо. Собственно говоря, для тех людей, которые гонятся за постоянным удовольствием (это всё, что их интересует!), постоянным счастьем, будет лучше, если они будут болтаться вокруг всяких гуру, чем если они будут приходить ко мне. Здесь они ничего не получат, это не то, что их интересует. Их интересует «успокоительное», и эти гуру поставляют им это «успокоительное» и берут за это деньги. Вот и всё. Для них будет лучше остаться там, чем приходить сюда. Я вовсе не собираюсь освобождать их от их гуру. Есть спрос на этих гуру, есть рынок для этих вещей, и поэтому они процветают везде. Я ничего не продаю. Если вы действительно хотите понять, в чём проблема, почему мы гонимся за всеми этими вещами, почему вас интересует поиск постоянного счастья, постоянного удовольствия, то это как раз то, на что я пытаюсь указать. Понимаете, инструмент, который задействован в этом стремлении достичь тех целей, которые нас привлекают, не является инструментом для их достижения. Вот почему я говорю, повторяю снова и снова до отвращения, что мысль по своей природе, содержанию, выражению и действию является чем-то фашистским!

Джон Врен-Льюис: Это очень интересно, потому что я, сидящий здесь, и любой другой человек, который слушает наш разговор, всё равно скажет, что не смотря на это, вы несомненно являетесь психически здоровым человеком. Тогда как то, что вы описываете, можно легко принять за описание безумия. Чем, на ваш взгляд, тот совершенно вменяемый человек, которого я вижу (или создаю) сидящим передо мной, отличается от шизофреника?

У.Г.: Думаю, что демаркационная линия между безумцем и этим индивидом, который сидит здесь, является очень и очень тонкой. Единственное различие между буйнопомешанным и этим индивидом, который тоже является своего рода буйнопомешанным [смеётся], состоит видимо в том, что последний не пребывает в конфликте с окружающим его социумом. Дело не в том, что этот индивид принял мир таким, какой он есть; он просто не пребывает в конфликте с обществом, поскольку мир не может быть каким-то другим. То есть с моей стороны нет никакой попытки вписаться в эту систему ценностей (или общество), созданную нашей культурой. При этом я прекрасно знаю, что это безумный мир, в котором мы живём, но нет ничего, что мы можем сделать по этому поводу. Как только [возникает] требование изменить что-то здесь [в самом себе], требование изменить окружающий мир также прибавляется к этому.

Джон Врен-Льюис: Значит сумасшедший скорее всего всего всё ещё пытается изменить что-то внутри или снаружи, он не…

У.Г.: Нет, я считаю, что мы исключительно и полностью виноваты в том, что пытаемся заставить этих людей функционировать в обществе. Они сдались, но мы заинтересованы в том, чтобы они могли функционировать, для того, чтобы общество продолжало существовать. В действительности же мы фактически подталкиваем их к суициду. Это наша вина.

О целительстве, ясновидении и астрологии

Собеседник: …Cверхъестественные способности «сиддхи», сэр, о которых говорят йоги. Например, способность читать чужие мысли, ясновидение…

У.Г.: Я не знаю, сэр. Никто ничего мне не доказал. Даже в случае с Кришнамурти; у моего сына был полиомиелит, и он предложил [помочь] целительными способностями. Он славился тем, что исцелил стольких людей. Я попросил его: «Если у вас есть такого рода способности, то поставьте его на ноги». И я потратил девяносто тысяч долларов [на лечение] и поставил его на ноги, чтобы доказать, что у Джидду Кришнамурти не было никаких целительных способностей. Но этот бедный парень [сын У.Г. - прим. пер.] умер от рака много лет спустя.

Собеседник: Но мы иногда слышим о проклятьях, «шапам». Если кого-то прокляли… Риши иногда проклинали [людей]…

У.Г.: Как риши может кого-то проклясть, скажите на милость? Если он духовный мерзавец, то он не может никого проклясть.

Собеседница: Это правда, У.Г.

У.Г.: Мне очень жаль, но вы пришли не к тому человеку, сэр. И задаёте всё те же вопросы. У вас нет вопросов, которые вы могли бы задать. У вас есть лишь ответы. Те ответы, которые они вложили [в вас], не являются столь удовлетворительными, и поэтому мы формулируем вопросы, чтобы быть уверенными в этих ответах. Или вы заменяете их на ответы, которые дал кто-то другой, у кого, как вам кажется, есть ответы. Я никогда не верил во все эти вещи. Меня окружали…

Я приводил вам Ледбитера в качестве примера. Я был с ним хорошо знаком, и он [якобы] обладал способностью ясновидения. И он также уверил Джидду Кришнамурти, что ничего не случится с его [братом]: «Учителя сохранят тебя живым». И заставил его поехать на юбилейный конгресс теософского общества в 1925-ом году. К тому моменту, как корабль достиг Египта, этот малый умер (бедный малый, брат). И Ледбитер… Я встретил его на вокзале после смерти Анни Безант. Он уезжал в Австралию и пожал руку моему деду… Мой дед давал много денег на всевозможные [благотворительные] цели. Он вступил в общество в том же году, в котором они переместили теософское общество из Нью-Йорка в Индию. Он давал столько денег.

Так вот, он пожал руку моему делу, мне и ещё двум друзьям на вокзале. «Я вернусь в декабре, чтобы успеть принять участие в конгрессе!» Он умер по дороге во Фримантл. А? Вы относитесь к этим людям очень серьёзно…

Собеседница: Вы не можете ничего сказать о будущем.

У.Г.: Будущее является лишь видоизменённым продолжением прошлого. Вот – настоящее. Но именно прошлое говорит вам, что это настоящее. И вы не получили, у вас нет того, что вы хотите, и поэтому вы хотите это в будущем. Будущее – это время. Требуется время. Если в этом хоть что-то есть, то это должно произойти прямо сейчас, немедленно. Так что это видоизменённое продолжение прошлого. Всё, что вы делали, чтобы создать настоящее (которое является лишь видоизменённым продолжением прошлого), будет тем же самым в будущем, но чуть-чуть видоизмененным. Поэтому я отверг всё это. Мне нужны доказательства, а не будущее.

Собеседник: А что же с чудесами Саи Бабы?

У.Г.: Он был преступником, сэр! Который из них: старый или молодой?

Собеседник: Молодой.

У.Г.: Молодой – преступник. Он послал стольких людей ко мне, после того, как забрал у них все деньги. «Там есть настоящий человек; идите, и он вам поможет.» Представляете? Он послал стольких людей ко мне.

Собеседник: Но в четырнадцать лет его ужалил какой-то скорпион, и с ним произошла трансформация…

У.Г.: Ничего. У моей бабки тоже были все эти способности, целительные способности. Все, кого ужалил скорпион, приходили к ней, и она…

Собеседница: Да, я слышала об этом. Раньше многие люди делали это.

У.Г.: Я хочу прямо сейчас!

Собеседник: Может быть поэтому… Быть может он находится в естественном состоянии, и поэтому…

У.Г.: Не в «естественном». Это крайне неестественное состояние – верить, что он аватар. Один из высокопоставленных людей в правительстве (его звали Пракаш) был большим преданным Саи Бабы. Потом он неожиданно решил: «Почему я должен работать ради всего этого?». И он решил стать астрологом; он стал очень известным астрологом. А до этого, он не мог выбрать между одним и другим, и работал в правительстве (занимал должность генерального аудитора или что-то в этом роде). И из любопытства он решил посмотреть [натальную] карту Саи Бабы и не нашёл ничего духовного в карте этого человека. И он ушёл прочь, больше не связывался с Саи Бабой.

Он был близким другом Чандрасекара. В один прекрасный день он пришёл к ним в гости, и Сугуна уговорила его посмотреть мою [натальную] карту. Он сказал: «Если я скажу что-то, что вам не понравится или расстроит, то я не хочу смотреть карту и вас расстраивать.» Но Сугуна его уговорила: «Мы не расстроимся; вы можете говорить всё, что хотите.» Они дали натальную карту, и он посмотрел. «Подобной карты нет нигде во всём мире!» И тогда он выдал толкование, весьма поразительное толкование. Оно там, в папке, [вместе со] всеми толкованиями всех астрологов, Нади-чтениями*, и гаданиями по руке. Но я не хотел, чтобы это помещали на веб-сайте, потому что у людей может сложиться впечатление, что я верю во всё это. Астрологи меня развлекают, и только по этой причине я прошу их читать мою натальную карту, смотреть мою руку. Просто для развлечения. И я не верю в хиромантию, не верю в астрологию, не верю ни во что. В этом ничего нет, и я всё это отвергаю. Я даю им много денег, потому что они зарабатывают себе на жизнь. Триста, четыреста, пятьсот рупий, и они счастливы прочесть мою карту. Это огромный том. (О Боже!) Нади-чтения. Некоторые из этих вещей нельзя отмести [так просто]. Только Нади-чтения.

Собеседник: У вас есть новое Нади-чтение, У.Г.?

У.Г.: Когда-нибудь я найду новое. Мы испробовали их все во всём мире. Хироманты, лучшие хироманты… Все их толкования хранятся у Джули. Толстая книга. Для меня это развлечение.

Собеседник: Да, я знаю.

У.Г.: Я тоже являюсь своего рода астрологом, не так ли?

Собеседник: Да, верно. Что там с будущим?

У.Г.: Давай. О Боже! Ты приближаешься к долине Напа.

Собеседник: Долине Напа? Я всегда был.

У.Г.: Ты будешь проживать постоянно в долине Напа. Но почему ты потерял все эти деньги? Ты где-то их прячешь. Посмотри на свою линию судьбы. У тебя просто поразительная линия судьбы!

Собеседник: Она связана с деньгами?

У.Г.: Конечно. Ты видишь?

Собеседница: Да, она поразительная.

У.Г.: Где ты прячешь деньги?

Собеседник: Скажи мне.

У.Г.: Это ты скажи мне. Ну? Но твоя линия головы уходит к луне, и это означает, что ты окажешься в твоём любимом месте, в долине Напа. Давай, деньги.

Собеседник: «Выкладывай.» (Смеётся.)

У.Г.: За толкование. Моя правнучка – гадает по руке.

Собеседник: Ваша правнучка гадает по руке?

У.Г.: Боже, она изумительна!

Собеседник: Я видел её. Как её зовут?

У.Г.: Мегана. И она тоже является своего рода хиромантом, но она гадает только за деньги. Что происходит?

Нью-Йорк, ноябрь 2005-ого года.

«Я просто обычный человек»

Собеседник: Вы сами говорите, что вы наткнулись на нечто необыкновенное. И вы говорите, что прошлому пришёл конец, страху пришёл конец (за ислючением простых физических ощущений).

У. Г. Кришнамурти: Я не называю себя «необыкновенным человеком».

Собеседник: Нет, но вы называете «необыкновенным» то, на что вы наткнулись.

У. Г.: Оно сказало мне: «Ты просто обычный человек; твоё желание быть необычным человеком ни на чём не основано, не имеет никаких оснований вовсе». И вы не станете тем «необычным человеком»; вы не станете мной и всеми этими учителями. Вы можете быть собой. Чем вы являетесь, вы никогда не узнаете. Всё, что вы знаете о себе, вы знаете в свете того, что они нам наговорили! Когда всё это выброшено из вашей системы, то нет никакой возможности узнать, с чем вы остались. (Вот и всё, что я говорю.) «Вот это я», – вы никогда не сможете себе этого сказать! И это уже не имеет для вас никакого значения; вы вовсе не будете задавать эти вопросы. То, что осталось, уже проявляется [само]. Я просто указываю на то, что вам никогда не удастся стать кем-то другим. Пока вы пытаетесь быть кем-то другим, вы никогда не будете собой.

У. Г. Кришнамурти «Ум – это миф». Выдержки.

У. Г. Кришнамурти  

В.: Значит, вы воспринимаете чужие страдания, но сами свободны от них, так?

У. Г.: Страдание — это переживание, а здесь нет переживаний. Жизнь устроена не так, что она отдельно, а вы отдельно. Жизнь — это единое движение, и все, что я могу о ней сказать, может только запутать, дезориентировать вас. Вы не есть «кто-то» или «что-то», вы не какой-то отдельный предмет, окруженный другими предметами. Единое движение — не нечто, что ты можешь пережить.

В.: Но мысль о том, что можно жить, не переживая, звучит иррационально для ума.

У. Г.: То, что я говорю, вступает в противоречие с вашей логикой. Вы используете логику, чтобы поддерживать эту разделяющую структуру, вот и все. Ваши вопросы — это опять мысли, они являются реакциями. Все мысли — это реакции. Вы отчаянно защищаете эту броню, этот щит из мыслей, и боитесь, что движение жизни вдребезги разобьет ваши границы. Жизнь подобна реке в половодье, затопляющей берега, стремящейся вырваться из своих пределов. Ваша мыслительная структура и физиология ограниченны, но сама жизнь не ограничена ничем. Поэтому свобода причиняет боль телу; мощнейший выброс энергии, который происходит при этом, причиняет боль телу, взрывая каждую клетку. Вы даже представить себе не можете, что это такое. Поэтому мои слова могут только дезориентировать вас, независимо от того, как я это скажу.

В.: Мы не можем перестать надеяться, что у наших проблем есть какое-то решение.

У. Г.: Ваши проблемы продолжаются из-за того, что вы наизобретали ложных решений. Если нет ответов, то не может быть и вопросов. Они взаимозависимы — ваши проблемы и решения всегда идут рука об руку. И, поскольку вы хотите воспользоваться какими-то ответами, чтобы положить конец своим проблемам, эти проблемы продолжаются. Все эти решения, которые предлагают вам всевозможные святые, психологи и политики, — никакие не решения. Это очевидно. Если бы существовали настоящие ответы, проблем бы не было. Они могут только вдохновлять вас на еще большие потуги, чтобы вы еще больше медитировали, культивировали смирение, стояли на голове и все такое прочее. Это все, что они могут. Учитель, гуру или лидер, который предлагает решения, тоже фальшивка, вместе со своими так называемыми ответами. Он не выполняет честную работу, а торгует всякой дешевкой на рынке. Если вы отбросите свои надежды, страхи и наивность и посмотрите на этих людей глазами бизнесмена, вы увидите, что у них нет ничего стоящего, да и не будет никогда. Но вы все равно продолжаете покупать эти фальшивки, потому что вам их предлагают «знающие люди».

В.: Так зачем же вы тогда вообще говорите?

У. Г.: Я не вижу ничего привлекательного в том, чтобы быть асоциальным. Я просто не даю людям то, чего они хотят. Когда они понимают, что не получат того, чего хотят, они, конечно же, уходят. И когда они уходят в последний раз, я с удовольствием добавляю: «Вы нигде этого не получите». Когда люди приходят, чтобы поговорить, они вдруг сталкиваются с самим безмолвием. Поэтому каждый, кто приходит, потом становится безмолвным. Если он не может выносить безмолвие и настаивает на том, чтобы разговаривать и обсуждать что-то, ему придется уйти. Но если вы остаетесь надолго, вы замолчите, и не потому, что безмолвие более убедительно или более рационально, чем вы, а потому, что само безмолвие заставляет замолкать такие импульсы. Это безмолвие сжигает все. Сжигает весь опыт. Поэтому беседы с людьми не утомляют меня. Это энергия, благодаря которой я могу говорить целый день, не ощущая ни малейшей усталости. В течение стольких лет я говорил с таким огромным количеством людей, и это никак не отразилось на мне. Все, что говорили они и я, сгорело без следа. К сожалению, у вас все по-другому.

В.: Нам не нужны незначительные переживания, мы хотим свободы…

У. Г.: Какая разница, найдете ли вы эту свободу, это просветление, или нет. «Вас» уже не будет, так что «вы» не сможете насладиться результатом. Что хорошего может принести вам это состояние? Оно заберет все, что у вас есть. Потому-то его и называют дживанмукти, прижизненное освобождение. При жизни существа тело умирает, но, каким-то образом пережив смерть, остается живым. Это не счастье и не несчастье. Там нет счастья. Вы этого не хотите, не можете хотеть. Вы хотите обладать всем, но там вы все потеряете. Вы хотите обладать всем, а это невозможно. Религии обещают вам сады и розы, но вам достаются только шипы.

В.: Мы функционируем неестественным образом?

У. Г.: Забудьте об идеальном обществе и идеальном человеке. Просто взгляните на то, как вы функционируете. Это важно. Именно культура помешала организму полностью реализовать свою уникальность. Она навязала людям эту неправильную вещь — идеального человека. Все проблемы порождаются разделяющим человеческим сознанием. Оно не принесет в этот мир ничего, кроме жестокости. Поэтому два гуру или спасителя никогда не соглашаются между собой. Каждый стремится проповедовать что-то свое.

В.: Что же заставляет нас прислушиваться к вам? Зачем нам знать то, что вы можете поведать?

У. Г.: Вы пришли сюда за тем же, зачем ходите и ко всем остальным, — за ответами. Вы верите в то, что, если вы будете знать мою историю, вы сможете повторить то, что произошло со мной. Вам всю жизнь промывали мозги, и теперь вы можете хотеть только имитации чужого опыта. Вы думаете, что сможете повторить то, что произошло со мной, вот и все. Это и было мотивом для вашего прихода сюда. Это не может повториться путем активизации чего-то там или передачи. Это не новый подход к этой религиозной чепухе. Это нечто абсолютно другое. Оно не имеет отношения ко всей этой романтической, духовной, религиозной бредятине. Когда вы переводите то, что я говорю, на язык религии, вы упускаете суть. Религия, Бог, Душа, Блаженство, мокша — всего лишь слова, идеи, которые позволяют сохранять в неприкосновенности вашу психологическую структуру. Когда этих мыслей нет, остается простое, гармоничное физиологическое функционирование организма. Я могу описать, как функционирует этот организм, потому что вы своим вопросом поставили такую задачу. Ваши вопросы создали условия для того, чтобы этот ответ прозвучал. Итак, он описывает себя, но это не то, как он функционирует. Он функционирует в состоянии незнания. Я никогда не задаю себе вопрос, как я функционирую. Я никогда не сомневаюсь в своих действиях ни до, ни во время, ни после того, как они произошли. Разве компьютер задает вопросы о том, как он функционирует?

В.: Но у компьютера нет чувств, нет души, нет духовного измерения. Как вы можете сравнивать?..

У. Г.: Вы не сможете вписать меня в эти религиозные рамки. Любая попытка с вашей стороны вписать то, что я говорю, в религиозные рамки, приведет к тому, что вы упустите суть. Я вовсе не один из ваших святых людей, которые говорят: «Я завис, висите со мной». Весь этот вздор — это форма безумия.

В.: Мне кажется, я начинаю понимать вас интеллектуально…

У. Г.: Как, вы начали понимать то, что я вам говорю? Это что, шутка? Вы говорите, что понимаете меня интеллектуально, как будто можно понимать как-то еще. Ваше интеллектуальное понимание, в которое вы столько вложили, не дало вам ровным счетом ничего. Вы упорно культивируете интеллектуальное понимание, зная при этом, что оно ни разу вам не помогало. Это поразительно. Когда вы перестаете надеяться и пытаться понять, жизнь наполняется смыслом. Ваша жизнь, ваше существование, обладает огромной ценностью. Все ваши представления о любви, благословениях, бесконечном блаженстве и покое только блокируют эту естественную энергию существования. Как мне до вас донести, что то, что я описываю, не имеет абсолютно ничего общего со всей этой религиозной чепухой? Вы видели катафалки, которые перевозят трупы, и все равно вы не можете представить себе свою собственную смерть. Это невозможно, вы не можете получить опыт собственной смерти. Это действительно нечто. Не надо накидываться на меня со всей этой фигней. Все, что прикасается к этому, мгновенно сгорает, такая здесь энергия. Духовные люди — самые бесчестные люди. Я обращаю ваше внимание на фундамент, на котором построена вся духовность. Я подчеркиваю, что духа нет. А раз нет духа, то все разговоры о духовности — это бред. Вы не сможете войти в свое собственное бытие, пока не освободитесь от всего, связанного с концепцией «я». Чтобы на самом деле быть самим собой, весь ложный фундамент духовной жизни должен быть разрушен. Это не значит, что вы должны стать фанатичными или жестокими, сжигать храмы, крушить идолов, уничтожать священные книги, подобно банде вандалов. Вовсе нет. Это огонь внутри вас.

В.: Философы часто говорят о «сейчас», независимом от прошлого и будущего. Есть ли на самом деле вечное настоящее?

У. Г.: Желание получить как можно больше опыта составляет ваше «настоящее», которое рождается из прошлого. Вот перед вами микрофон. Вы смотрите на него. Можете ли вы смотреть на него, не вспоминая слово «микрофон»? Инструмент, который вы используете, чтобы смотреть на микрофон и испытывать его переживание, — это прошлое, ваше прошлое. Если вы это видите, никакого будущего нет. Все достижения, которых вы можете желать, находятся в будущем. Единственная возможность привести в действие будущее находится в настоящем моменте. К сожалению, в настоящем моменте действует прошлое. Ваше прошлое создает ваше будущее; в прошлом вы были счастливы или несчастны, глупы или умны, а в будущем вы будете воплощать прямо противоположные качества. Когда прошлое не действует, никакого «настоящего» нет, ибо то, что вы называете «настоящим», — это повторяющееся прошлое. В подлинном состоянии «здесь и сейчас» прошлое не действует, и, следовательно, нет и будущего. Не знаю, понимаете ли вы меня… прошлое может жить и сохранять непрерывность только благодаря тому, что мы стремимся повторять один и тот же опыт снова и снова. Из-за этого жизнь становится скучной. Жизнь стала скучной, потому что мы превратили ее в набор повторяющегося. Вот и выходит, что то, что мы по ошибке называем «настоящим», на самом деле не что иное, как повторяющееся прошлое, которое создает воображаемое будущее. И так устроены все ваши цели, ваши искания, ваши надежды.

В.: Если бы можно было видеть вещи такими, какие они есть на самом деле…

У. Г.: Об этом не может быть и речи. Вы не можете видеть вещи такими, какие они есть на самом деле. Вы никогда не оставляете никакой сенсорный сигнал, никакое ощущение, без интерпретаций. Вы обязательно должны ухватить его и проинтерпретировать с точки зрения уже известного вам. Вы счастливы или несчастны только тогда, когда у вас есть знание и переживание счастья или несчастья. Поэтому, прежде чем испытать что-то, это должно существовать в рамках уже известного. Круговорот известного набирает инерцию внутри вас. Оно заинтересовано только в своем продолжении. Нет никакой «сущности», никакого «я», которое могло бы продолжаться, есть только движение мысли, самоповторяющаяся разделенность. Оно механистично. Что бы вы с ним ни делали, это только добавляет ему инерции.

В.: Есть ли вообще хоть какая-то высшая цель?

У. Г.: Так называемая «высшая цель» — как горизонт. Чем ближе вы подходите к нему, тем дальше он отодвигается. Цели, как и горизонта, на самом деле нет. Это проекция вашего страха, и он отодвигается по мере того, как вы к нему приближаетесь. Как его догнать? Никак, это невозможно. И все же именно желание заставляет вас двигаться; не важно, в каком направлении, желание есть желание.

В.: Кажется, я начинаю видеть, что…

У. Г.: Вы слепы. Вы ничего не видите. Когда вы действительно впервые увидите и осознаете, что нет никакого «я», которое нужно было бы реализовать, нет никакой личности, которую нужно было бы облагораживать, нет никакой души, которую нужно было бы освобождать, это будет страшным шоком для вас. Вы все вложили в это — в душу, ум, личность, или как вы там это называете — и вот оно взорвалось, рассыпалось, как миф. Вам тяжело взглянуть на реальность, на ваше истинное положение. Один только взгляд — и с вами будет покончено.

Ваши традиции душат вас, но вы, к сожалению, ничего не делаете с этим. На самом деле вам нравится, когда вас душат. Вам нравится бремя культурного хлама, мертвые отбросы из прошлого. Все это должно отвалиться само, естественным образом. Оно просто отваливается, и вот вы уже не зависите от знания, оно становится для вас всего лишь полезным инструментом для адекватного функционирования в этом мире.

Желание должно исчезнуть. Когда вы желаете освободиться от того, чего нет, это и есть то, что вы называете «страданием». Желание освободиться от страдания и есть страдание. Других страданий просто нет. Вы не хотите быть свободными от страдания. Вы только думаете о нем, не делая ничего. Ваши бесконечные размышления об освобождении от страданий только дают больше поводов для страдания. Размышление, думанье не кладет конец страданию. Страдание есть, пока вы продолжаете думать. На самом деле нет никаких страданий, от которых надо освобождаться. Размышления о страдании и борьба со страданиями и есть страдание. Поскольку вы не можете перестать думать, а думанье — это страдание, вы будете страдать всегда. Вам никуда от этого не деться, выхода нет…

у. г. кришнамурти

1. Как обезопасить себя при заключении договора аренды
2. Тема Тонкослойная хроматография Тонкослойная хроматография ТСХ ~ распространенный метод хроматограф
3. Курсовая работа Роль фонематического слуха в воспитании звуковой культуры речи
4. РЕФЕРАТ дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата технічних наук Ха
5. ТЕМА СЕМИНАРА В СТОКГОЛЬМСКОМ ИНСТИТУТЕ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ Проблемы развития возникших после рас
6. 29 декабря 2008 г
7. 2013 г.1
8. розовым светом на свежем ветерке трепещут серебристо переливаясь оливковые деревья
9. то давно до возникновения кланов к центру зоны отправилась экспедиция
10. Сочинение рецензия на рассказ Астафьева Людочка
11. Лабораторная работа 9
12. Полесский государственный университе
13. Обеспечение качества услуг в ОсОО
14. Российский государственный профессиональнопедагогический университет Институт электроэнергетики и ин.
15. это индивидуальная оценка племенных качеств животного для определения его дальнейшего использования
16. введение Санитарная микробиология изучает--- микрофлору тела человека-- микрофлору окружающе
17. агностицизм был предложен в 1869 Т
18. ОСНОВЫ ЦВЕТА Содержание- Физика цвета Цвет и цветовое воздействие Цветовая гармония Суб
19. Анхальт Саксония Бранденбург Берлин Тюрингия Гессен Северный Рейн Вестфалия РейнландП
20.  Сердцебиение- 0 баллов ~ отсутствует; 1 балл ~ частота менее 100-мин; 2 балла ~ частота более 100-мин

Материалы собраны группой SamZan и находятся в свободном доступе