Если у вас возникли сложности с курсовой, контрольной, дипломной, рефератом, отчетом по практике, научно-исследовательской и любой другой работой - мы готовы помочь.
Предоплата всего
Подписываем
Дума взялась за неплательщиков зарплат и пенсий и готовит проект нового КЗоТа.
Ailwnntnu Григорьевич, какова судьба ню/о, mpex.'wmileii давности проекта КЗоТа?
К сожалению, печальная, как и у многих других законопроектов, выходящих из под пера работни ков Минтруда РФ. На мой взгляд, от чиновника, больше ориентиро ванного на процесс, нежели на результат, ждать, что он выдаст качественный проект законода-
рам, предпринимателям без об разования юридического лица и т.п. Ведь их труд, а также труд лю дей, работающих по подряду, по существу, никак не регулируется.
Словом, если вспомнить про ект трехлетней давности, то, кро ме вызванной им бури недоволь ства со стороны практически всех экспертов и специалистов, он ни-
четко и ясно прописана технс гия действий. Вместо деклс тивной записи: "работодат обязан платить зарплату ра( нику" необходимо указать ср ее выплаты, меру ответствен ти за задержку и т.д. Сейчас работник, не получающий зарг ту, не знает, что делать. Не по\ это и судье, который начинает
тельного акта, реально регулиру ющего новые трудовые отноше ния, - бессмысленно. Что им ме шает? Прежде всего устаревшие подходы к законодательству, иг норирование не только новых Гражданского, Уголовного и дру гих кодексов, но и сложных реа лий жизни. В минтрудовском про екте, например, не было и намека на четкую и ясную классифика цию субъектов трудовых отноше ний и их видов. А это - проблема № 1 как для работодателей, так и работников. Но что делать, ска жем, домработницам, репетито-
чем не запомнился и поэтому был отвергнут. С тех пор Минтруд подготовил два новых проекта, один из которых был перелицо ванным старым КЗоТом, другой -"крутым" революционным доку ментом. На мой взгляд, стране нужна золотая середина, т.е. та кой Трудовой кодекс, который по уровню законодательного регу лирования соответствовал бы но вым Гражданскому и Уголовному кодексам.
Объясните, что вы имеете в виду. В новом кодексе должна быть
глядывать в Гражданский код В результате в области труда является так называемое пр( дентное право. Совсем недс Верховный Суд, например, с тически разрешил paбoтникa^ получающим зарплату, не вь дить на работу. Где, в каком з. не это записано? Суд пошел Д1 ше законодателя и оформил < им решением то, что прямо въ кает из Конвенции МОТ.
Но ведь в проекте закона " О внесен дополнений и изменений в КЗоТ", п пятом еще в декабре 1995 г. в перво чтении, этот и рад других эпизоде
© "Человек и труд", № 12/97
бы/ти отрегулированы. Но почему-то документ был "похоронен" в Думе.
Проект вызвал массу возраже ний как со стороны профсоюзов, так и других организаций и ве домств. Наша же вина состоит в том, что нам не удалось прими рить полярные точки зрения, до вести документ до кондиции и вы нести его на второе чтение.
Вы. упомянули о Верховном Суде, кото рый сегодня cma.t, по сути, главным арбитром во многих трудовых спорах. Ну ладно КЗоТ, здесь что ни статья, то 6e.toe пятно. Но возьмем закон " О порядке разрешения ко.тлективных
понятно: кто за что отвечает, с кем вести переговоры и т.д. Но закон стал спотыкаться, когда трудовые споры начали возникать в школах, больницах и т.п. Дело в том, что зачастую школа - не юридическое лицо, а если даже и является им, то находится на бюджетном фи нансировании. И поэтому все по пытки добиться какого-то резуль тата в ходе коллективных перего воров учителей и директора шко лы сводятся на нет тем, что по следний говорит: "Я готов вести с вами коллективные переговоры
практически со всеми - ведь от ветственных объединений рабо тодателей у нас до сих пор нет. Поэтому отраслевые соглашения заключаются с кем угодно, даже с министерствами. А почему бы и нет? Не министру же его выпол нять. В этом случае руководители предприятий, которые вроде бы делегируют тому или иному ми нистерству (ведомству) права на подписание отраслевого согла шения, затем в случае трудового конфликта на предприятии дока зывают обратное: права-то мы
6 сентябре текущего года новым заместителем председателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике стал АНАТОЛИЙ ГОЛОВ, "яблочник"-по партийной принадлежности, социал-демократ - по убеждениям, математик и юрист -по образованию, один из компетентнейших думских законодателей в сфере труда. Специалистам он хорошо известен как один из авторов закона "О порядке разрешения коллективных трудовых споров". Наша беседа с депутатом началась с многострадального КЗоТа,. проект которого Правительство РФ представило в Думу еще в 1994 г.
трудовых споров" с, кaзa.'locь бы, мак-са.нально прописанной процедурой вы хода из тупиковых ситуаций как для работодателя, так и работника. Од нако и здесь то и де^ю возникают та кие запутанные кол/шзии, которые впору тоже решать Верховному Суду. Почему так произош.10 с этим доволь но-таки "технологичным" законом?
Как только он начал работать, выяснилось, что мы поставили прочную заплату на гнилой фун дамент. Сразу же посыпались во просы: "Кто является работодате лем? Кому предъявлять претен зии?" Да, на уровне акционерного общества все более-менее ясно и
2
сколько угодно, но я ничего не ре шаю. Дадут деньги из бюджета -будет зарплата. Не дадут, я здесь не при чем". И он прав, потому, что работу учителям предостав ляет не директор, а государство в лице местной власти.
Но муниципалитет - это не объединение работодателей и с ним не заключишь отраслевое та рифное соглашение. Поэтому и "футболят" бедных учителей из школы в РОНО и обратно. Такая же ситуация с врачами, авиатора ми, строителями, шахтерами, да
делегировали, да не все. Поэтому отраслевое соглашение оказыва ется пустой бумажкой. В этом го ду, например, авиапредприятие "Пулково" выиграло дело в суде о признании забастовки незакон ной. Доверенность-то Федераль ной авиационной службе на веде ние переговоров по отраслевому тарифному соглашению его руко водство дало, но с ограничением. ФАС же подписала его без огра ничений и тем самым превысила полномочия. В результате пулков-ские авиаторы, добивающиеся
©•Человек и труд", № 12/97
СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
включения в колдоговор некото рых положений отраслевого со глашения, остались ни с чем. И таких ситуаций масса.
Анатолий Григорьевич, понятно, что речь идет о необходампсти принятия закона о работодателях и их объедине ниях. Но ведь и этот проект мусолит ся в Думе оолее года. Когда вы вынесете его на обсуждение?
Проект этого закона поступил к нам довольно сырым, непрора ботанным, особенно в части оп ределения субъектов правоотно шений. За это время удалось до вести его до ума и, надеюсь, в де кабре текущего года законопро ект будет обсуждаться в первом чтении.
Как вы считаете, процесс разработки и доработки проектов закона сегодня оптлиа.т.ен?
Конечно же, нет. Как правило, он не вписывается в установлен ные сроки или не проходит доста точно серьезной экспертизы. По этому-то мы и хотим привлечь к разработке нового КЗоТа проф союзы, чиновников, ученых и по литологов - всех авторитетных специалистов. Непременно при гласим и работодателей. Однако для того, чтобы собрать этих лю дей и выработать более-менее приемлемый для всех вариант, потребуется, как минимум, полго да. Тот, который правительство "сбросило" в Думу в 1994 г., выра жает позицию только одной сто роны - Минтруда. Мы пытались его максимально доделать, но, извините, из "Запорожца" не сде лаешь "Мерседес".
llo.'laгaю, что от специа-пистов Мин труда не стоит ждать отказа от сво ей п-гатформы. Не возникнет ли снова тупик?
Помните сказку про четырех слепых мудрецов и слона. Один взялся за ухо, второй - за ногу, третий - за бок, четвертый - за
10
© "Человек и труд", № IZ/97
хвост. И каждый рисовал слона, исходя из своих ощущений. Так и у нас. Нам же требуется реальный образ слона. Каждая из сторон должна посмотреть на проект с разных сторон, "примерить каф тан" на себя: профсоюзы, Минт-руд, предприниматель, политик, наконец. Я хочу, чтобы мы не кри чали каждый о своем, а скроили и подогнали бы этот кафтан так, что бы он всем пришелся впору, и в первую очередь - работнику.
Теперь о позиции профсою зов. Да, они против увольнения работников по сокращению шта тов без их согласия, на чем наста ивает Минтруд. Однако сказать, что позиция профсоюзов не пре терпела в последнее время изме нений, нельзя. Есть такая пробле ма - отпуска без сохранения со держания. В КЗоТе об этом ни полслова. Но в жизни-то их при меняют сплошь и рядом. Как по ступают профсоюзы? В одних случаях подают в суд на работо дателя, отправившего работника, по их мнению, незаконно в от пуск, в других - ведут себя так, как будто ничего противоправного не произошло. Почему? Да потому что у работника два интереса -зарплата и постоянная работа -соединены воедино. И он подчас готов пожертвовать зарплатой ради того, чтобы не лишиться по стоянного рабочего места. Что можно здесь сделать, никого не ущемляя? Передать решение во проса на откуп работнику, ограни чив его действия законодатель ными рамками. Если ситуация на предприятии критическая, то вместо увольнения по сокраще нию штатов после проведения всех необходимых процедур, ра ботодатель может предложить работнику приостановить трудо вой договор на три месяца. Профсоюзы пока против этого.
Хотя их логика мне не совсем r нятна. Ведь сейчас тот же pa6i ник, отправленный в отпуск t зарплаты, по сути, остается не: щищенным. В случае же принят этой нормы у него появятся ; конные гарантии. По силам н вместе решить этот вопрос? h сомненно.
Каки.\1 образом будет организована f. бота экспертов? Кто будет омачи вать их труд?
Они будут объединены в ра( чую группу, включающую неско. ко секций, все заседания котор предполагается сделать откры-ми - это наше правило. Опыт tbi го рода деятельности у нас име ся: мы регулярно встречаемо; представителями профсоюзоЕ рамках созданного при нашем i митете совета, на заседаниях с' ции трудового законодательст Делимся информацией о раб( комитета, выслушиваем их пр< ложения, создаем те или иные ) бочие группы, словом, cтapae^ открыто взаимодействовать всеми представителями гражд. ского общества. Что касается нораров за работу, то, увы и все члены рабочих групп трудя' и будут трудиться бесплатно, ч естественно, не может не ci зываться на качестве и cpoi подготовки законопроектов.
Хотя та рабочая группа, о ко рой мы сейчас ведем речь, ci собна сделать только одну aei сформулировать требования новому КЗоТу, наметить конщ цию. Разработка же самого щ екта потребует гораздо боль времени и средств. По мо оценкам, трудозатраты на под товку нового Трудового коде» составляют 50 человеко-лет, i значит, что один человек бу^ писать его 50 лет, а 50 чело1 смогут подготовить его за п Понятно, что эти люди должны i
ботать не на общественных нача лах. Да, сейчас я могу пригласить на заседание рабочей группы докторов юридических наук пе тербуржца Маврина или москвича Куренного. Раз-другой они, ко нечно, придут, представят свою концепцию. Однако рассчитывать на то, что они будут за здорово живешь отрабатывать главу за главой - это несерьезно.
Где же вы»код?
Недавно Международный банк реконструкции и развития выделил России средства на разработку проектов законов по социальной защите. Созданный Правительст вом РФ Фонд социальных реформ объявил тендер, в том числе и на разработку нового Кодекса зако нов о труде. Уверен, что в рамках этого конкурса реально получить проект, который затем можно будет доводить до требуемых кондиций.
Жизнь показывает, что на это потре буется, минш1ум. по.'1тора-два года. Работники же и работодатели ждать не могут...
В ближайшие полгода-год этот правовой вакуум должен быть заполнен локальными норматив ными актами. Это - задача Прави тельства и Госдумы. 12 ноября т.г. депутаты приняли в первом чте нии закон "О выплате пени в свя зи с нарушением сроков выплаты зарплаты, пенсий, стипендий". Его суть проста - закон устанав ливает материальную ответст венность для тех, кто не привык вовремя расплачиваться с работ никами, выдавать соцпособия и пенсии. Что такое не вовремя вы данная зарплата? "Залезание" работнику в карман или беспро центный кредит - называйте, кому как нравится. Пора с этой дирек торской "халявой" заканчивать. В соответствии с проектом, пеня у-станавливается в размере 0,3%
от невыплаченных сумм в уста новленный срок за каждый день просрочки. Нарушение сроков выплаты рассматривается как на рушение договорных обяза тельств.
Но ведь, если я не ошибаюсь, Дулм дважды обсужда.ш этот закон, прав да, noддpугu.'иullaзвaнt^я.чlt. И оба раза по.т.уча.т.а вето Совета Федерации и Президента (причина известна - значи тельная часть этих долгов приходится на федера.-1Ы1ый и региона-^ьные бюдже ты). Неужели вы думаете, что прави тельство и главы peгuoнa.'lьныe адми нистраций на этот раз проголосуют. за то, чтобы ил оштрафова-ш?
Не знаю, как они поступят, но мы должны ввести в жизнь этот закон, обязывающий всех рабо тодателей, в том числе и государ ство, рассчитываться вовремя за выполненную работу. Нам надо перестать жить в условиях пожа ра, пора браться за строительст во законов, по которым можно на лаживать нормальную жизнь. Но для этого надо сначала ликвиди ровать долги и, главное, исклю чить причины, их вызывающие.
Закон предусматривает для iien.'ia-тельщиков уголовную ответствен ность?
Если к директору приставить милиционера, то он его в итоге купит, и они оба - директор с ми лиционером - будут жить припе-чаючи на невыплаченную людям зарплату. Мы считаем, что хозяе ва и менеджеры лучше пусть "по купают" свой трудовой коллектив, в рамках колдоговора договари ваясь с людьми, и несут матери альную ответственность в случае невыполнения своих обяза тельств. Одна уголовная ответст венность проблемы не решит.
С бюджетниками сложнее, од нако после принятия закона "О работодателях и их объединени ях" здесь тоже будем наводить порядок. Да, и тот, и другой про-
СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
екты ждут очень тяжелые испыта ния - правительство и губернато ры будут стоять насмерть, чтобы не пропустить эти важнейшие для страны документы. Поэтому мы обращаемся ко всем, кто заинте ресован в том, чтобы они быстрее появились, - поддержите нас!
Анатолий Григорьевич, несколько меся цев назад в печати промелькнула ин формация, что правительство подго-moau-to и внесло и Думу законопроект о6индиыидуч,'1ьных трудовых контрак тах. Какова его да.1ьнейшая судьба?
Такой документ, действитель но, был подготовлен группой М.Дмитриева из Минтруда. Но дальше Комиссии по экономичес кой реформе он пока не пошел. Почему? Насколько я понимаю, революционность этого законо проекта состояла в том, чтобы с его помощью резко активизиро вать рынок труда. Для этого пред лагается заменить систему бес срочных трудовых договоров на краткосрочные (не более пяти лет) и максимально индивидуали зировать их. Я согласен, ориента ция на максимальное закрепле ние человека на своем рабочем месте, непрерывный трудовой стаж, выслуга лет, некоторые дру гие факторы не способствуют развитию рынка труда в нашей стране. Работник "прилипает" к своему станку, креслу и становит ся в ряды тех, кто кровно заинте ресован в том, чтобы даже ненуж ные экономике предприятия или организации продолжали функ ционировать в ущерб всем и вся.
Но простите, господа, зачем стулья-то ломать, зачем пытаться все за всех решать? Когда ут верждают, что работнику нужен только бессрочный или только срочный договор, - это возврат к старому, это плохо. Нельзя без альтернативы: человек должен сам выбирать, какой договор ему подписывать. Кроме того, нали-
II
©"Человек и труд", № 12/97
СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
чие только срочного контракта может ухудшить и без того безра достное положение миллионов работников. Бессрочный договор худо-бедно, но вас защищает. Го сударство знает о том, что вы ра ботаете, что у вас есть рабочее место, что работодатель за вас платит взносы во все социальные фонды. Ну а если у вас договор на пять лет или, не дай Бог, на год? Что тогда? Ведь не известно, что будет с вами, когда этот договор закончится. Может быть, его не продлят и вы окажитесь на бирже труда. Поэтому при введении срочного договора следует уве личивать нагрузку на работодате ля. Почему? Потому, что государ ству, скорее, придется помогать работнику, заключившему сроч ный договор, чем бессрочный. Словом, требуется достаточно гибкий экономический регулятор, который бы давал свободу выбо ра формы договора работнику и работодателю и обязательно учи тывал при этом интересы госу дарства.
ТЬ есть, если этот проект дорабо тать с учетом за-мечаний и предложе ний юристов, максшмально четко про писать механизм заключения и растор жения инОивидулиных трудовых кон трактов, его можно принимать в каче стве закона?
Обязательно. В дальнейшем же этот закон займет в новом КЗоТе место отдельной главы. Но, к со жалению, правительство (в боль шей степени по политическим со ображениям) не спешит предста вить этот законопроект в Думу. Что ж, попытаемся написать этот закон собственными силами.
Недавно состоя.1ось заседание прави тельства, на котором обсужда-пась концепция пенсионной реформы. Она отправ.1ена на доработку по многи.ч причинами. С чем вы не согласны в этой концепции?
12 © "Человек и труд", № 12/97
Два года назад, в 1995 г., была принята концепция пенсионной реформы, однако до конкретики руки у правительства не дошли. Сейчас специалисты Минтруда во главе с М.Дмитриявым подгото вили нечто новое. Работали они, прямо скажу, в режиме строжай шей секретности. Честно говоря, мне такой подход не симпатичен. Ведь в любом случае результат их затворничества рано или поздно должен был быть обнародован. И лучше уж раньше учесть замеча ния, претензии, проработать до кумент, чем получить "втык" на за седании правительства.
Первые впечатления - проект сырой и нуждается в серьезной доработке. Кроме того, он совер шенно не вписывается в реаль ные финансовые возможности го сударства, работодателей и ра ботников. Накопительный прин цип - это прекрасно. Но реальная ситуация такова: пенсионные си стемы в подавляющем большин стве стран мира смешанные, они сочетают перераспределитель ные элементы, основанные на принципе солидарности поколе ний, и накопительные. Нам же предложено включиться в чисто накопительную систему.
Не всем, а та.т.ько гражданам до 30 лет...
Это сути не меняет, потому что процесс индивидуального персо нифицированного учета (кстати, крайне важного шага на пути к ре форме) еще, как говорится, толь ко пошел. Закончится он через два года. Правят же бал справки о зарплате, в которых проставлены порой фантастические суммы, к пенсии никакого отношение не имеющие. Размер пенсии должен зависеть только от взносов: со 100 тыс. руб. одна пенсия, со 100 млн. руб. - другая. Главное, чтобы эти взносы были не мифи-
ческими. Словом, пока мы не на ведем порядка со справками и ci взносами, любая реформа може провалиться, не начавшись.
Во время обсуждения концепции многш высказа.1и сомнения и по поводу сроков перехода на накопительную систему. Ведь если до сих пор государство не справляется с выплатой даже теку щих пенсий, по-човина людей в стране не noutyuaem вовремя зарп-чату, да и ос новной массе людей ее хватает толью на питание, о каком отк^-гадывании де нег на накопительные счета можно го ворить?
Я уверен, что только измене нием пенсионной системы про блему не решить. Корень зла -низкой зарплате. И конечно нельзя принимать решения на ос нове известного расчета: плюс минус трамвайная остановка. Mi должны быть уверены в отсутст вии как ошибок, так и фальсифи каций. Сегодня, условно говоря мы все ездим по правой стороне нам же через некоторое врем предлагают перейти на левосто роннее движение. В результат будет много аварий, может ухуд шиться положение даже тех пен сионеров, которые сейчас полу чают мизерные пенсии. Этого до пустить нельзя. Поэтому, когд концепция будет утверждена и Думу будет представлен проек пенсионного закона, прежде чег он будет вынесен на первое чте ние, мы подвергнем его жестко экспертизе.