Если у вас возникли сложности с курсовой, контрольной, дипломной, рефератом, отчетом по практике, научно-исследовательской и любой другой работой - мы готовы помочь.
Предоплата всего
Подписываем
Встреча в Сараеве: с французским славистом Полем Гардом беседует наш корреспондент Сергей Романенко
Имя профессора Поля Гарда широко известно как во Франции, так и в России. Специалист в области славянской акцентуации, он тридцать лет преподавал русский и другие славянские языки. Его перу принадлежит "Грамматика русского языка". Ученый много раз приезжал в Югославию, СССР, Чехословакию. В последнее время профессор Гард приобрел известность как историк и политолог. В 1992 г. вышла его книга "Жизнь и смерть Югославии" (Paul Garde. Vie et mort de la Yougoslavie. Paris, Fayard, 1992). Книга вызвала широкий резонанс не только во Франции, но и за ее пределами. Мы встретились с профессором Полем Гардом в ноябре 1998 г. в Сараеве, на конференции, посвященной перспективам мирного урегулирования и демократизации Боснии и Герцеговины. Он любезно согласился ответить на наши вопросы.
- Был ли для Вас неожиданностью распад СССР?
- Важнее распада СССР было падение коммунизма. Хотя он еще не до конца пал и сейчас, но существовавшей в течение семидесяти лет угроза, которая во Франции ощущалась и как внешняя, и как внутренняя, претензии на овладение всем миром (еще Хрущев говорил, что коммунизм победит во всем мире), угрозы третьей мировой войны больше нет. Во Франции, может быть, в большей степени, чем в других западных странах, люди жили в напряженной ситуации, ведь у нас было сильное коммунистическое движение и многие люди симпатизировали этим идеям. И вот борьба, которую мы вели, окончилась неожиданной победой.
- Но не получилось ли так, что в результате распада СССР и СФРЮ возникла большая угроза миру из-за межэтнических конфликтов и роста радикального национализма?
- Конечно, и в нынешней ситуации мы сталкиваемся с большими опасностями. Но распад СССР я и многие другие приветствовали с радостью. Пала Берлинская стена, моя любимая страна Чехословакия стала свободной, в СССР началась перестройка - я приезжал в Москву в 1988 г. и с радостью увидел, что можно говорить на темы, которые раньше были запретными. В конце 80-х мы испытали большую радость и, что бы ни случилось потом, об этом забыть нельзя. Но потом пришли новые проблемы. Ведь история, слава Богу, не останавливается, не кончается.
- А когда вы поняли, что Югославии угрожает опасность распада и войны?
- Поскольку я давно был знаком с Югославией, дружил с югославскими лингвистами, знал лингвистические проблемы, которые тесно связаны с национальными, я не очень верил в Югославию. Когда я в первый раз туда попал в 1951 г., у меня был традиционная французская точка зрения, что эта страна является "государством-нацией", что Югославия и Сербия - это одно и то же. Но уже тогда, во время первой своей поездки я понял, что словенцы - это словенцы и им все равно, что происходит в других частях государства. То же самое - хорваты, то же самое - сербы. Я уже тогда понял, что каждый южнославянский народ живет своей жизнью, имеет свои собственные интересы, а общие интересы Югославии учитывает только в той мере, в какой это соответствует его собственным интересам. Я уже тогда мало верил в будущее Югославии. Сам факт распада меня не удивил. Только я не предвидел, конечно, что будет такая жестокая война.
- Что было, на ваш взгляд, основной причиной распада: национальные противоречия, несостоятельность экономической системы, политические проблемы?
- Югославия всегда была хрупким государством. Ее очень легко было сломать. Для того, чтобы ее сохранить в условиях демократии, а не коммунистического принуждения, нужны были бы тактичность и готовность к взаимным уступкам.
Возможность сохранения Югославии исчезла в середине 80-х, когда Слободан Милошевич пришел к власти в Сербии и поставил себе на службу националистическую риторику, уже существовавшую в оппозиционных кругах. Раньше власти ее преследовали, но Милошевич взял ее на вооружение. И когда самая многочисленная нация в Югославии восприняла этнический национализм, стала защищать только свои собственные интересы и пренебрегать интересами других, тогда распад федерации стал неминуем.
- А находили ли во Франции отклик внутренние события в СФРЮ, борьба различных тенденций и национальных движений в 60-80-е годы?
- Никакого. В те годы вообще мало кто интересовался странами Центральной Европы и Балканами. Интерес проявлялся почти исключительно к СССР, и каждая страна рассматривалась только с точки зрения ее отношений с СССР. Этим было вызвано внимание общественности к событиям в Венгрии в 1956 г., Чехословакии в 1968 г., в Польше в 1980 г. и, конечно, в Югославии в 1948-м. Французов интересовало все, что представляло собой бунт против СССР. Внутренние проблемы этих стран никого не интересовали. Во Франции по идеологическим причинам в 60-е годы некоторые политические кружки стали сочувствовать югославскому "самоуправленческому социализму", но интерес к этому быстро упал.
- А как во Франции партии разной направленности восприняли распад СФРЮ?
- В самом начале никто ничего не понимал, потому что мало кто интересовался страной, было мало специалистов. Кроме того, в 91-м году была война в Персидском заливе. Так что на собственно югославскую проблему никто не обращал внимания, включая и политические круги. Во Франции существуют две сильные традиции, которые я попытался проанализировать в своей книге. Во-первых, это традиция централизованного государства, так называемая якобинская традиция. Она заключается в том, что раз есть государство Югославия, то должна существовать и нация югославов. Даже факт существования в этой стране нескольких народов и федеративного строя был практически неизвестен и непонятен. Во-вторых, укоренилась традиция дружбы с Сербией, которая восходит к Первой Мировой войне. Она очень была сильна среди людей старшего поколения, в том числе и у Франсуа Миттерана, который об этом говорил не один раз. Во время Первой Мировой войны общественность, и это естественно, была настроена в пользу наших союзников-сербов. Эта традиция проявляла себя и в науке, и в школьных учебниках вплоть до Второй Мировой войны. Я родился в 1926 г., и помню, что меня воспитывали именно в духе безусловной дружбы с Сербией, которая отождествлялась с Югославией. Только позднее, когда я хорошо узнал страну, я увидел, что все гораздо сложнее.
- В России часто говорят, что "Запад развалил Югославию". Как вы думаете, она развалилась по внутренним причинам или по внешним?
- Если и была внешняя причина, то это был распад коммунистической системы, конец коммунизма во всех европейских странах. Интересно, ведь Милошевич пришел к власти одновременно с Горбачевым. И они поставили своим государствам примерно одинаковый диагноз. Первыми словами меморандума Сербской Академии наук 1986 г. (манифеста сербского национализма. - С.Р.) были "застой в общественном развитии...". Это был и пароль перестройки. Диагноз был одинаковым, но лекарства - абсолютно разными.
Точка зрения, что в распаде Югославии виноваты другие страны, - это просто неправда. Это пропагандистская выдумка, предназначенная для внутриполитических целей. У Югославии было множество своих собственных проблем, и националистические тенденции начали развиваться задолго до того, как Запад начал интересоваться этой страной. Ее распад был большой неожиданностью для Запада. На Западе думали, что Югославия из всех коммунистических стран наиболее близка к капитализму, что она легче других перейдет к рыночной экономике. Югославия была первым кандидатом на присоединение к европейскому сообществу. А получилось все наоборот. Это было абсолютно неожиданно для всех наших политических деятелей. Это было неожиданно и для американцев, и для немцев. Геншер, например, что-то начал понимать, когда аэропорт в Любляне оказался закрытым и его самолет вынужден был приземлиться в Клагенфурте.
- А в России многие считают Геншера самым главным виновником распада Югославии...
- Если вы прочтете его мемуары, то увидите, что он не имел никакого понятия о Югославии до июня 1991 года. Может быть, ему не во всем можно верить, но мне кажется, что он был занят объединением Германии. А Германия не была заинтересована в распаде СФРЮ, поскольку у Германии были там самые сильные экономические позиции во всех республиках и для нее распад СФРЮ означал сужение, а может быть и крах рынка.
- А в результате не получилось ли так, что в новых государствах после распада Югославии к власти пришли люди той же политической культуры, просто коммунизм был заменен национализмом, который не менее опасен? И еще вопрос, раз уж мы находимся в Сараеве. В России очень часто говорят о "мусульманской опасности", грозящей Европе в связи с существованием независимой Боснии и Герцеговины. Вы воспринимаете Боснию и Герцеговину как мусульманское государство в центре Европы?
- В 1991 г. никто даже не знал, что в Югославии есть мусульмане. Потом, когда началась война в Боснии, появились люди, которые стали это воспринимать подобным образом. У нас слово "мусульманин" имеет очень незначительные коннотации, поскольку во Франции мусульман гораздо больше, чем в Боснии. У нас сейчас идет большая полемика, как относиться к мусульманам-иммигрантам. Есть позиция Ле Пена, который хотел бы их просто выгнать и который дружит с Шешелем в Сербии и с Жириновским в России. Но основные политические партии, особенно левые, считают, что не может быть различия между гражданством и национальностью, что эти люди - французы и к ним надо относиться как ко всем остальным гражданам.
В начале войны никто ничего не понимал, но постепенно, благодаря журналистам, которые писали и показывали то, что происходило в Хорватии в 1991 г. и потом в Боснии с 1992 г., общественное мнение переменилось. Просербские настроения постепенно стали ослабевать. В 1991 г. еще не произошел поворот в пользу хорватов, которые в тот момент были жертвами, потому что французская общественность еще недостаточно знала об этом и это осознала. Но в 1992 г. возникло сильное общественное движение в защиту босняков. Многие писатели, философы, простые люди стали создавать организации помощи жертвам войны в Боснии.
Велись оживленные дискуссии, поскольку вначале в каждой аудитории всегда находились просербски настроенные люди, которых потом становилось все меньше.
- У нас говорят, что "западные" СМИ занимают антисербскую позицию, не сообщая о преступлениях хорватов и мусульман...
- Об этом тоже писали. Я думаю, что журналисты честно делали свою работу, они сообщали обо всем и сохранили правильные пропорции. Общественное мнение склонно к преувеличениям. Но объективно было гораздо больше насилия со стороны сербов, а часть общества воспринимала это так, что преступления были только с их стороны. Но всесторонняя информация была доступна всем. Просербская ориентация всегда существовала во Франции и до сих пор существует в некоторых кругах. Многие военные, которые побывали в Боснии, сочувствовали сербам, потому что у тех была профессиональная армия. Они их воспринимали как "настоящих офицеров", военных, а их противников - как "толпу". Есть сторонники Сербии и в дипломатическом корпусе, есть сторонники у них и среди крайне левых, и среди крайне правых - сил, ориентированных против объединения Европы.
- У вас нет ощущения, что санкции и военные угрозы ведут к тому, что сербы воспринимаются во внешнем мире как изгои, что это укрепляет позиции радикального национализма, а демократическая оппозиция беспомощна? Это способствует тому, что либеральные и демократические ценности не пользуются в Сербии популярностью, а их приверженцев объявляют "изменниками". Нет ли внутреннего противоречия в позиции Запада? Вместо эффективных мер по созданию гражданского общества - угрозы и санкции, которые только способствуют усилению власти Милошевича.
- Поддержка сербских демократических кругов во Франции была и есть. В октябре я участвовал в Париже во встрече с З.Джинджичем, В.Пешич и другими деятелями. Но без военной акции не было бы мира в Дейтоне. Военная реакция Запада сильно запоздала, прошло три с половиной года войны. Это был единственный способ установить мир. С другой стороны, у нас некоторых сербских оппозиционеров поддерживали более, чем они то заслуживали. Например, Вук Драшкович. Когда его избили в Белграде в 1993 г., его выручила супруга Ф.Миттерана, она его привезла на лечение в Париж. Тогда его считали крупным демократом, но этой репутации он не заслужил.
- А возможно ли вообще извне создать гражданское общество, рыночную экономику? У стран и народов Западной Европы и США иной исторический опыт, и его невозможно механически и быстро перенести привить другим народам.
- В Боснии у людей есть желание восстановить прошлую жизнь, но это очень трудно. У людей разные настроения. Когда я недавно путешествовал по Боснии, я видел, что они тоскуют по встречам с друзьями. Стоит попробовать. Если просто махнуть рукой на Боснию, то это приведет к разделу страны, а создание компактных этнических территорий - это новое переселение сотен тысяч людей. Восстановление боснийского государства - это единственный путь, как он ни труден.
- Каковы общие черты в судьбах СССР и СФРЮ, а теперь - России и Сербии?
- Общие черты бросаются в глаза. Оба государства многонациональные, коммунистические, один господствующий народ... Но есть и очень существенные различия. Во-первых, величина территории. Во-вторых, Российская империя гораздо старше Югославии. В-третьих, в России и СССР господствующий народ был самым сильным в экономическом и культурном отношении. В Югославии Сербия была в экономическом смысле слабее Хорватии и Словении, было господство менее развитого народа над более развитыми, в СССР - наоборот.
В новой России у власти до сих пор были силы, которые сопротивлялись национализму, Россия, в отличие от Сербии, приняла границы после распада СССР.
- Как вы относитесь к идее создания единого славянского государства или военно-политического союза славянских и православных государств?
- Все может осуществиться, но нет ничего фатального в таких союзах. Я думаю, что некоторые политические деятели используют эту идею, но она не соответствует интересам самих народов. Например, Болгария, Румыния, да и Сербия только и мечтают о том, чтобы войти в Европейский союз. Греция - уже давно член ЕС. Возможное объединение будет не следствием идеологии, а следствием обстоятельств. Народы и государства делают то, что им выгодно.
Сараево - Москва